Z czego może strzelać policja (i ochroniarze)?

[Mumin_]

Ostatnio przy okazji dyskusji na inny temat wyszła sprawa użycia broni przez funkcjonariuszy. Otóż, jak wiemy, prawnie jest to uregulowane w Ustawie z dnia 24 maja 2013 r. o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej (inne ustawy, np. o ochronie osób i mienia, się do niej odwołują).
Otóż w tej ustawie mamy taką definicję:

Art. 4. Ilekroć w ustawie jest mowa o: 1) broni palnej – należy przez to rozumieć broń palną bojową, o której mowa w ustawie z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji (Dz. U. z 2022 r. poz. 2516);

Czyli ustawa jednoznacznie mówi, że nie należy szukać definicji "broni palnej bojowej" w innych aktach prawnych.
A tymczasem w ubojce mowa o broni palnej bojowej jest w trzech miejscach; w dwóch jedynie wzmianki:

Art. 4. 1. Ilekroć w ustawie jest mowa o broni, należy przez to rozumieć:
1) broń palną, w tym broń bojową, myśliwską, sportową, gazową, alarmową i sygnałową;
[...]
Art. 9. [...] 7. Pozwolenie na broń palną bojową wydane w celach, o których mowa w art. 10 ust. 2 pkt 1 i 2, stanowi jednocześnie pozwolenie na broń gazową i alarmową.

Oraz trzecie, które można uznać za swego rodzaju definicję:

Art. 10. [...]4. Pozwolenie na broń, wydane w celach, o których mowa w ust. 2, uprawnia do posiadania następujących rodzajów broni i amunicji do niej:
[...]
1) do celów ochrony osobistej: a) broni palnej: bojowej, gazowej, alarmowej w postaci pistoletów lub rewolwerów centralnego zapłonu o kalibrach od 6 mm do 12 mm,

Tak więc mamy sytuację, że wszelkie "użycie broni" i "wykorzystanie broni" dotyczy wyłącznie rewolwerów i pistoletów cz w kalibrze od 6 do 12 mm. A tymczasem katalog broni palnej przeznaczonej do ochrony osób i mienia jest dużo szerszy (pistolety maszynowe, karabinki samoczynne, strzelby powtarzalne). Czy ta broń służy jedynie do ozdoby, czy jest jakiś inny akt prawny, który definiuje jej użycie?

Osobiście mam wrażenie, że to babol i w ustawie o śpb i bp powinno być bezpośrednie odwołanie do "broni, o której mowa w Art.10 ust.4 pkt 2) UoBiA", ale może jednak ma być, jak jest, a policji o ochroniarzom wolno strzelać wyłącznie z pistoletów?

[Ramesses]

Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Przecież jasno napisane.

4. Pozwolenie na broń, wydane w celach, o których mowa w ust. 2, uprawnia do
posiadania następujących rodzajów broni i amunicji do niej:
1) do celów ochrony osobistej:

a) broni palnej: bojowej, gazowej, alarmowej w postaci pistoletów lub
rewolwerów centralnego zapłonu o kalibrach od 6 mm do 12 mm,
b) przedmiotów przeznaczonych do obezwładniania osób za pomocą energii
elektrycznej o średniej wartości prądu w obwodzie przekraczającej 10 mA,
c) miotaczy gazu obezwładniającego;

2) do celów ochrony osób lub mienia:

a) broni, o której mowa w pkt 1,
b) pistoletów sygnałowych,
c) pistoletów maszynowych o kalibrze od 6 mm do 12 mm,
d) strzelb powtarzalnych o kalibrze wagomiarowym 12,
e) karabinków samoczynnych o kalibrze od 5,45 mm do 7,62 mm;

[rokada]

Być może znów wychodzi nam bokiem niechlujne tworzenie prawa.

UoBiA definiuje - lepiej lub gorzej, czasem delegując to definiowanie - np. broń sportową i myśliwską, ale nie wygląda na to, żeby definiowała broń bojową. Można próbować bronić takiego stanu, bo ta ustawa ma przecież dotyczyć broni "dla cywili", czyli jednak jakby "nie bojowej". Logiczną konsekwencją takiego stanowiska jest stwierdzenie, że definicja broni bojowej powinna pojawić się w innym akcie prawnym, który dotyczy broni dla nie-cywili. Być może powinna znaleźć się w regulacjach, dotyczących obrotu bronią, albo w ustawach "wojskowych" lub "policyjnosłużbowych".

Ustawa o ŚPBiBP powstała po UoBiA (wszak odwołuje się do niej) i tworzące ją osoby powinny były znać UoBiA i wiedzieć, że tam nie ma definicji broni bojowej. Bo uważam, że napisu...

1) do celów ochrony osobistej: a) broni palnej: bojowej, gazowej, alarmowej w postaci pistoletów lub rewolwerów centralnego zapłonu o kalibrach od 6 mm do 12 mm,

...nie można uznać za definicję. Moim zdaniem jest to proste wyliczenie, które również odwołuje się do pojęcia "broń palna bojowa" (z dopiskiem zawężającym dodatkowo wymienione rodzaje broni) i nie ma być definicją tego pojęcia.

[Mumin_]

Być może znów wychodzi nam bokiem niechlujne tworzenie prawa.

Dokładnie tak

...nie można uznać za definicję. Moim zdaniem jest to proste wyliczenie [...] z dopiskiem zawężającym

No właśnie o to mi chodzi, że ustawa o śpb i bp się jawnie do zawężonego wyliczenia odwołuje. Gdyby w ogóle nie było punktu 1) w Art.4, albo było "broni palnej", albo nawet "broni palnej bojowej" bez dalszych odwołań, to można szukać definicji gdziekolwiek (np w Art.7 ubojki albo w ustawie koncesyjnej). Ale przy obecnym zapisie imho nie ma miejsca na inną interpretację.

Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi.

Chodzi mi to, że policja i formacje uzbrojone mogą mieć broń z wymienionego katalogu, ale używać albo wykorzystywać (w znaczeniu ustawowym) mogą tylko rewolwery i pistolety.

[rokada]

No właśnie o to mi chodzi, że ustawa o śpb i bp się jawnie do zawężonego wyliczenia odwołuje.

Ale moim zdaniem to jest wyliczenie, które już samo odwołuje się do (niestety bliżej niezdefiniowanego) pojęcia "broni bojowej". Tu nie ma żadnej definicji "broni bojiwej", jest jedynie wykorzystanie tego pojęcia, zakładające milcząco, że jes to pojęcie znane i nie wymagające definicji w tym akcie prawnym. Ja odczytuję wspomniany zapis w UoBiA jako "może to być broń bojowa lub gazowa lub alarmowa, w każdym z tych przypadków ograniczona do pistoletów/rewolwerów cz w kalibrze 6-12mm".

Ty natomiast - jeśli Cię dobrze zrozumiałeś - uważasz, że w UoBiA znajduje się coś na kształt definicji "broni bojowej". Jeśli tak, to tu się nie zgadzamy

[Hoplofob]

Być może znów wychodzi nam bokiem niechlujne tworzenie prawa.

Nie!
Co najwyżej wychodzi Wam bokiem szukanie dziury w całym

Art. 10 Ubojki mówi tylko o tym, do czego uprawnia pozwolenie na broń. Broń bojowa to broń bojowa - broń przeznaczona do boju. Ustawodawca uznał, że nie potrzeba tego dokładniej definiować. Tak samo, jak nie są dokładnie zdefiniowane inne zagadnienia, co pozwala na interpretację prawa i pewną swobodę, np. użycie w przyszłości broni elektromagnetycznej (przykład z czapy).

To nie jest wcale dobrze, gdy jakieś zagadnienie jest zbyt precyzyjnie zdefiniowane. Np. nadmierna definicja dotycząca szlaków kolejowych uniemożliwiała swego czasu w Polsce budowę (czy chociażby badania) kolei jednoszynowych. To był bubel prawny!

[rokada]

To nie jest wcale dobrze, gdy jakieś zagadnienie jest zbyt precyzyjnie zdefiniowane.

Ale tu chodzi o coś wręcz przeciwnego - o brak zdefiniowania.

Broń bojowa to broń bojowa - broń przeznaczona do boju. Ustawodawca uznał, że nie potrzeba tego dokładniej definiować.

Być może tak uznał. Skoro powinno to być oczywiste (bo nie wymaga definicji), to spróbuj proszę odpowiedzieć na pytanie "czy sztucer samopowtarzalny jest bronią bojową?". Lojalnie uprzedzam, że mam w zanadrzu ewentualne następne pytanie: "jaka jest istotna różnica między takim sztucerem a np. M1 Garand?"...

[Mumin_]

Ty natomiast - jeśli Cię dobrze zrozumiałeś - uważasz, że w UoBiA znajduje się coś na kształt definicji "broni bojowej". Jeśli tak, to tu się nie zgadzamy

Może nieprecyzyjnie rozłożyłem akcenty, więc jeszcze raz, troszkę z drugiej strony:
W ustawie o śpbibp jest "Ilekroć w ustawie jest mowa o broni palnej należy przez to rozumieć broń palną bojową, o której mowa w ustawie o broni i amunicji". Więc zapytajmy jak w szkole - "o której broni palnej bojowej jest mowa w ubojce?" Odpowiedź to "w ubojce jest mowa o broni palnej bojowej w postaci rewolwerów i pistoletów centralnego zapłonu o kalibrze od 6 do 12 mm". O żadnej innej broni palnej bojowej ubojka nie mówi.

[Darth Hunterix]

A może ktoś chciał, by wszyscy policjanci w Polsce biegali z nunczaku, tylko omyłkowo wpisał broń bojową zamiast szczególnie niebezpieczną?

[Hoplofob]

Więc zapytajmy jak w szkole - "o której broni palnej bojowej jest mowa w ubojce?" Odpowiedź to "w ubojce jest mowa o broni palnej bojowej w postaci rewolwerów i pistoletów centralnego zapłonu o kalibrze od 6 do 12 mm". O żadnej innej broni palnej bojowej ubojka nie mówi.

A jednak mówi:
Art. 4. 1. Ilekroć w ustawie jest mowa o broni, należy przez to rozumieć:
1) broń palną, w tym broń bojową, myśliwską, sportową, gazową, alarmową i sygnałową;

Broń "w postaci rewolwerów i pistoletów centralnego zapłonu o kalibrze od 6 do 12 mm" to broń bojowa do ochrony osobistej.

"czy sztucer samopowtarzalny jest bronią bojową?"

Nie, bo to sztucer - z definicji broń myśliwska.

"jaka jest istotna różnica między takim sztucerem a np. M1 Garand?"...

Leksykalna.
(Swoją drogą M1 to fatalny przykład, bo chyba nikt nie używa go do polowań, lepszym przykładem byłby M4).

Sztucer to - obecnie, kiedyś było inaczej - broń myśliwska, technicznie tożsama z karabinem wojskowym, najczęściej jednak poddana drobnym przeróbkom ograniczającym masę (np. poprzez skrócenie lufy i łoża, stąd nazwa, od niemieckiego "stutzen", czyli obcinać).

Sprzedajesz karabinki M4 z demobilu (są lekkie, nie trzeba nic skracać).
Jak policja w wyniku przetargu kupuje od Ciebie M4, to w chwili dostawy otrzymuje broń bojową.
Jak myśliwy kupuje sobie u Ciebie M4, to w chwili dostawy otrzymuje sztucer.

Sprzedajesz samochody.
Jak policja w wyniku przetargu kupuje od Ciebie samochód pomalowany na niebiesko i z radiostacją, to w chwili dostawy otrzymuje radiowóz.
Jak firma ochroniarska kupuje od Ciebie samochód pomalowany na niebiesko i z radiostacją, to w chwili dostawy otrzymuje wóz patrolowo-interwencyjny.

[Mumin_]

Więc zapytajmy jak w szkole - "o której broni palnej bojowej jest mowa w ubojce?" Odpowiedź to "w ubojce jest mowa o broni palnej bojowej w postaci rewolwerów i pistoletów centralnego zapłonu o kalibrze od 6 do 12 mm". O żadnej innej broni palnej bojowej ubojka nie mówi.

A jednak mówi:
Art. 4. 1. Ilekroć w ustawie jest mowa o broni, należy przez to rozumieć:
1) broń palną, w tym broń bojową, myśliwską, sportową, gazową, alarmową i sygnałową;

Którą broń bojową? Bo w uśpbibp jest wyraźnie "broń palna bojowa, o której jest mowa w uobia" a nie po prostu "broń palna bojowa" (dowolna).

[rokada]

Może nieprecyzyjnie rozłożyłem akcenty, więc jeszcze raz, troszkę z drugiej strony:
W ustawie o śpbibp jest "Ilekroć w ustawie jest mowa o broni palnej należy przez to rozumieć broń palną bojową, o której mowa w ustawie o broni i amunicji". Więc zapytajmy jak w szkole - "o której broni palnej bojowej jest mowa w ubojce?" Odpowiedź to "w ubojce jest mowa o broni palnej bojowej w postaci rewolwerów i pistoletów centralnego zapłonu o kalibrze od 6 do 12 mm". O żadnej innej broni palnej bojowej ubojka nie mówi.

Z tym chyba nie da się nie zgodzić.

Próba wskazania na ubojkę jako źródło definicji pojęcia "broń bojowa" jest po prostu skazana na niepowodzenie. Z tego powodu wszelkie wnioskowanie, oparte o to założenie, prowadzi do nikąd (GIGO, jak mówią informatycy).

I dlatego nie zgadzam się z Twoim wnioskiem, zawartym w OP. A dokłaniej: uważam, że próby zdroworozsądkowego i logicznego udzielenia odpowiedzi na Twoje pytanie są niestety jałowe i nie mają tak naprawdę sensu.

[rokada]

A jednak mówi:
Art. 4. 1. Ilekroć w ustawie jest mowa o broni, należy przez to rozumieć:
1) broń palną, w tym broń bojową, myśliwską, sportową, gazową, alarmową i sygnałową;
Broń "w postaci rewolwerów i pistoletów centralnego zapłonu o kalibrze od 6 do 12 mm" to broń bojowa do ochrony osobistej.

Mówi o podzbiorze broni bojowej, wskazując kryterium okrojenia całości tej broni tak, żeby w wyniku uzyskać broń, która może być posiadana do celów OO. To nie jest definicja broni bojowej, to jest użycie pojęcia "broń bojowa" jako już istniejącego.

"czy sztucer samopowtarzalny jest bronią bojową?"

Nie, bo to sztucer - z definicji broń myśliwska.

Czyli SKS bez bagnetu, sprzedawany pod nazwą "sztucer", nie jest bronią bojową, a SKS sprzedawany pod nazwą "karabinek" jest nią?

"jaka jest istotna różnica między takim sztucerem a np. M1 Garand?"...

Leksykalna.

Wybacz, jeśli poczujesz się urażony, ale to przypomina znane skądinąd określenie "trzy koła dobre" - w gruncie rzeczy to samo, tylko opisane innymi słowami.

Sztucer to - obecnie, kiedyś było inaczej - broń myśliwska, technicznie tożsama z karabinem wojskowym
[...]
Jak policja w wyniku przetargu kupuje od Ciebie M4, to w chwili dostawy otrzymuje broń bojową.
Jak myśliwy kupuje sobie u Ciebie M4, to w chwili dostawy otrzymuje sztucer.

Czyli znów wracamy do piekielnego wynalazku UoBiA, czyli wielu tożsamości tej samej broni: SKS sportowy, SKS myśliwski, SKS pamiątkowy, SKS kolekcjonerski - a to wciąż ten sam SKS...

[rokada]

Którą broń bojową? Bo w uśpbibp jest wyraźnie "broń palna bojowa, o której jest mowa w uobia" a nie po prostu "broń palna bojowa" (dowolna).

Aaa, o to Ci chdzi! Wybacz, dopier teraz załapałem, że pijesz do tego, że jedyna broń bojowa, jaka jest wspomniana w UoBiA, jest ograniczona do pstoletów i rewolwerów w kalibrze 6-12mm

Faktycznie, gdy wyjdzie się z takiego założenia, to dochodzi się do wniosku, który opisałeś w OP. Niechlujność w każdej pracy powinna być wypalana żywym ogniem

[Hoplofob]

Czyli SKS bez bagnetu, sprzedawany pod nazwą "sztucer", nie jest bronią bojową, a SKS sprzedawany pod nazwą "karabinek" jest nią?

Tak.
Od jakichś dwustu lat.
Powinieneś o tym wiedzieć.

Którą broń bojową? Bo w uśpbibp jest wyraźnie "broń palna bojowa, o której jest mowa w uobia" a nie po prostu "broń palna bojowa" (dowolna).

Dla Policji - każdą broń bojową.
Nie jest to wyjaśnione w Ubojce, tak samo, jak nie jest wyjaśnione, co to jest sztucer albo rewolwer.


Cieszę się, że mogłem wyjaśnić.
Dyskusja nad faktami to przelewanie z pustego w próżne