Jednostka ognia 7,62 x 39 mm i 5,45 x 39 mm w WP/LWP.

Forum poświęcone wszelkim tematom związanym z bronią posiadaną na pozwolenie kolekcjonerskie

Moderator: Moderatorzy WBP

LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 7495
Rejestracja: 05 grudnia 2011, 16:26
Tematy: 63
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Jednostka ognia 7,62 x 39 mm i 5,45 x 39 mm w WP/LWP.

Post autor: LARPAK »

Może kogoś zainteresuje temat bo jest dość ciekawy tym bardziej jak się na niego spojrzy pod kątem obecnej sytuacji, ale też działania PKW w różnych krajach, gdzie aktywnie nasze wojska prowadziły działania.

Obecnie z tego co wiem sytuacja wygląda nieco inaczej, zwłaszcza w teorii, ale w większości przypadków owa baza jest niezmienna.

Korzystając z lektury odnośnie "norm jednostek ognia wojsk lądowych" z 1987 roku, sygn. Uzbr. 2437/86 oraz "ilustrowanego katalogu amunicji wojsk lądowych", sygn. Uzbr. 2587/90 z 1991 roku można dowiedzieć się, że jednostka ognia czyli zapas amunicji jaki żołnierz ze sobą przenosi - dla większości wojsk byłego UW było to 300 szt. amunicji.

Skupiając się na dostępnych danych (instrukcyjnych, ale też m.in. dostępnych w sieci) jaka różnica procentowo względem masy i ilości przenoszonej amunicji osiągnięto poprzez przejście z amunicji 7,62 x 39 mm na 5,45 x 39 mm i z karabinków AK/AKM/AKMS na TANTAL/AK74.

7,62 x 39 mm - AK, AKM, AKMS: JO = 300 szt.
- PS - 255 szt. x 16,4g = 4,182 kg
- T45 - 45 szt. x 16,1g = 0,7245 kg
RAZEM: 4,9065 kg (4,1 kg)

Dla wersji karabinka wyposażonej w urządzenie PBS-1: JO = 300 szt.
- PS - 195 szt. x 16,4g = 3,198 kg
- T45 - 45 szt. x 16,1g = 0,7245 kg
- US - 60 szt. x 20,4g = 1,224 kg
RAZEM: 5,1465 kg

RÓŻNICA: 0,24 kg przy posiadaniu amunicji US.

5,45 x 39 mm - AK74, TANTAL: JO = 450 szt.
- PS - 380 szt. x 10,5g = 3,99 kg
- 7T3 - 70 szt. x 10,5g = 0,735 kg
RAZEM: 4,275 kg

RÓŻNICA: pomiędzy 7,62 mm a 5,45 mm wynosi 0,6315 kg na korzyść amunicji 5,45 mm bo:
- żołnierz przenosi o 12,87% mniejszą masę amunicji przy jednoczesnym wzroście jej ilości o 50%.

Zaznaczyć tutaj należy, że niemiecka instrukcja do MPiK74 podaje masę naboju 5,45 mm wynoszącą 10,2g przy czym polski katalog amunicji podaje jej masę o wartości 10,5g przy czym inne źródła podają masę 10,7/10,75g. W tym momencie wartości obliczeń nieco się zmieniają i mamy masę JO 450 szt. = 4,14 kg co daje 15,62% mniejszą masę całej JO względem o połowę mniejszej JO dla 7,62 x 39 mm.

Obliczeń dla wersji AKM/AKMS z PBS-1 nie robię bo dla TANTALA nie mieliśmy przyjętego do wyposażenia tłumika, ani poddźwiękowej amunicji, w związku z czym obliczenia te nie mają sensu.


Dość ciekawe jest to, że zaoszczędzając 0,6315 kg na masie amunicji i zwiększeniu jej przenoszonej ilości o 50% tak na prawdę żołnierz mógł zabrać taką samą masę naboi przy posiadaniu tak naprawdę o jeszcze 60 szt. naboi więcej czyli JO 5,45 mm = 510 szt. amunicji (wzrost łącznie o 70% względem 7,62 x 39 mm)?
Odpowiedzią na to jest masa karabinków, która tak naprawdę nieco się różniła przy naszym TANTALU względem AKM/AKMS, gdzie w przypadku AK74 była już nieco inna.

Masa karabinka (załadowany/niezaładowany):
- AKM: 3,45/4,37 kg,
- AKMS: 3,42/4,43 kg,
- TANTAL: 3,69/4,0 kg,
- AK74: 3,3/3,6 kg,
- MPiK74 z kolbą stałą: 3,46/3,76 kg,
- MPiK74 z kolbą metalową: 3,7/4,0 kg.

Skoro mamy już pewne dane dotyczące masy karabinków zebrane to można przejść do ich porównania i skupić się tutaj należy na masie broni z pustym magazynkiem ponieważ masę amunicji już mamy policzoną. I tak:
- AKM: 3,45 kg,
- AKMS: 3,42 kg,
- TANTAL: 3,69 kg,
- AK74: 3,3 kg,
- MPiK74 z kolbą stałą: 3,46 kg,
- MPiK74 z kolbą metalową: 3,7 kg.

Skupiając się na broni z kolbą składaną głównie można stwierdzić, że względem AKMS pozostałe konstrukcje jak:
- TANTAL o 7,89% cięższy,
- AK74 o 3,5% lżejszy,
- MPiK74 o 8,18% cięższy.

W związku z czym przez wzrost masy broni żołnierz przenosił niewiele mniejszą masę lecz przy jednoczesnym zachowaniu 50% wzrostu ilości przenoszonych naboi.

Masa broni i jednostki ognia
- AKM + JO 300: 3,45 + 4,9065 = 8,3565 kg,
- AKMS + JO 300: 3,42 + 4,9065 = 8,3265 kg,
- TANTAL + JO 450: 3,69 + 4,275 = 7,965 kg,

Tantal vs. AKM/AKMS = 4,68/4,34% na korzyść Tantala co daje w rzeczywistości tylko 0,3915/0,3615 kg względem AKM/AKMS.

Niestety jeszcze nie dysponuję wcześniejszą instrukcją dotyczącą jednostek ognia, która jest datowana na 1978 rok czyli przed interwencją radziecką w Afganistanie (lata 1979 - 1989) lecz wartości dla 7,62 x 39 mm będą raczej niezmienne, ale interesujące jest tutaj to czy zwiększona ilość amunicji 5,45 mm jest wynikiem doświadczeń z wojny afgańskiej i zużycia amunicji potrzebnej do zniszczenia celu co odnotowali radzieccy w czasie konfliktu czy jednak były to podobne obliczenia jak przedstawione powyżej?
Różnica w masie amunicji przy JO = 300 szt. dla obu rodzajów amunicji wynosi ok. 36% co daje tylko 108 szt. amunicji więcej, a zwiększono jej ilość o 50% czyli do 150 szt. więcej, w związku z czym masa broni i amunicji pozostaje taka sama/zbliżona bo różnica jest na poziomie ok. 0,4 kg - co za tym idzie nie chodziło o zmniejszenie masy przenoszonego ekwipunku (bo broń nie była u nas lżejsza w przeciwieństwie do ruskiego AK74, ale też różnica jest nieznaczna), a o ilość przenoszonej jednostki ognia przy zachowaniu zbliżonej masy.

Jeżeli spojrzymy na dane jakie mamy to tak jak już wspomniałem teoretycznie można było patrząc na samą masę amunicji zwiększyć jej wielkość zamiast z 50% do aż 70% - jednakże jak już wspomniałem znaczenie tutaj miała masa samej broni - tutaj jednak mamy mały problem: normy JO są z 1986/7 roku, gdzie nie było jeszcze kbk wz. 1988 TANTAL a wartości te podane są dla AK-74, AKS-74, AKS-74N, które oficjalnie do wyposażenia wojska u nas nie weszły.

Więc na jakiej zasadzie przyjęto ową wartość i wzrost o 50% skoro:
- AKMS + JO = 8,3265,
- (AKMS + JO) - AK74 = 8,3265 - 3,3 kg = 5,0265 kg na samą amunicję co daje nam 478 szt. czyli wzrost o 59%.

Czym poza doświadczeniami z Afganistanu mogli się kierować ludzie opracowujący normy jednostek ognia, skoro masa broni z JO pozostawała niemalże na tym samym poziomie, będąc nieznacznie niższą bo o ok. 0,4 kg przy założeniu dla Tantala, ale dla AK74 byłoby to już ok. 0,75 kg różnicy względem AKMS.

Z początku myślałem, że może dzięki temu żołnierz mógł zabrać większą ilość wody - miałoby to sens w przypadku właśnie wniosków z konfliktu w Afganistanie czy wcześniej z wojny w Wietnamie, ale w naszym rejonie wątpię, aby to był znaczący powód bo masa wyposażenia się nie zmieniła więc raczej to kopia z doktryny radzieckiej i wniosków ze zużycia/zapotrzebowania amunicji o innych parametrach niż 7,62 x 39 mm.
Awatar użytkownika
zbiho
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 445
Rejestracja: 17 kwietnia 2017, 00:11
Tematy: 7
Lokalizacja: Bochnia
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Jednostka ognia 7,62 x 39 mm i 5,45 x 39 mm w WP/LWP.

Post autor: zbiho »

Piękne przeliczenia, tylko jak zwykle było całkiem odwrotnie.
Wyliczone i sprawdzone jest tylko to, że żołnierz może targać 8 kilo szpeja :502: , oprócz innych rzeczy, których wagą nikt się nie przejmował.
Albo rybki i akwarium.
LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 7495
Rejestracja: 05 grudnia 2011, 16:26
Tematy: 63
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Jednostka ognia 7,62 x 39 mm i 5,45 x 39 mm w WP/LWP.

Post autor: LARPAK »

Co masz konkretnie na myśli to, że było odwrotnie?

Na podstawie "norm jednostek ognia wojsk lądowych" z 1987 roku, sygn. Uzbr. 2437/86 chciałem się skupić tylko i wyłącznie na kwestii samej amunicji i różnic względem 7,62/5,45 x 39 mm.

Zwróć uwagę, że JO dla PM wz. 43 PPS to było 6 magazynków początkowo tak jak dla pmK, gdzie następnie zredukowano ich liczbę do 4 przy czym zgodnie z wyżej wspomnianą instrukcją JO dla obu to na ten czas 300 szt. amunicji.
Przy czym dla PM-63 i PM-84 to 180 szt. amunicji.
polemass
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 563
Rejestracja: 11 października 2014, 20:04
Tematy: 17
Lokalizacja: Przegnily Wychodek
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Jednostka ognia 7,62 x 39 mm i 5,45 x 39 mm w WP/LWP.

Post autor: polemass »

Larpak,witaj po urlopie...
Jak sie oglada materialy z Afganistanu,Czeczenii czy teraz Ukrainy to zawsze widac na pierwszym planie skrzynie pelna naboi luzem i tak to chyba w realu jest jak shtf...
Awatar użytkownika
Hoplofob
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 820
Rejestracja: 01 lutego 2016, 21:23
Tematy: 13
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Jednostka ognia 7,62 x 39 mm i 5,45 x 39 mm w WP/LWP.

Post autor: Hoplofob »

:516:
LARPAK pisze: 15 listopada 2022, 21:21...jednostka ognia czyli zapas amunicji jaki żołnierz ze sobą przenosi - dla większości wojsk byłego UW było to 300 szt. amunicji...
Jednostka ognia to wartość rozliczeniowo-kancelaryjna, służąca JEDYNIE do ułatwienia kalkulacji służbie tyłów. Nie oznacza wcale zapasu amunicji "przy żołnierzu"!

J.O. była różnie definiowana w różnych okresach. Z tego co wiem, dziś w WP - zgodnie z normą natowską czy amerykańską - oznacza średnie teoretyczne, przewidywane dzienne zużycie amunicji. Podobnie było w II RP - ale istniały różnice. W PRL - w odniesieniu do broni ciężkiej - była to liczba amunicji w etatowo przydzielanych jaszczach i magazynkach.
Czy było tak w stosunku do kbk AK? :583: Nie wiem...

W II RP też się to zmieniało w zależności od czasu, a przynajmniej dla karabinów piechoty. W 1920 roku rozkazy przygotowujące do bitwy kijowskiej precyzowały, że dotacja - czyli mniej więcej to co później nazwano J.O. - dla kb piechura to 120 naboi "przy żołnierzu" i 80 w "taborze pułkowym". Dla kawalerzysty: 60 i 40.
Nie pamiętam dokładnych liczb dla lat tuż przed 1939 rokiem, bo wówczas zwracano uwagę na zmniejszenie obciążenia (liczono co do dekagrama!), więc ograniczono liczbę przenoszonej amunicji, no i były już "tabory" kompanijne.

Pewnie tak samo - tylko że bardziej niechlujnie - było i w lWP: w 4 magazynkach było 120 nabojów do AK, a 180 w taborach.
W Tantalach też było 120 sztuk przy żołnierzu. I 330 w taborach.
O ile dobrze pamiętam :-D

Różnica pomiędzy WP II RP i lWP PRL polegała na tym, że w II RP ograniczono obciążenie żołnierza, a w PRL - obciążenie służby tyłów :roll:
Nie obawiam się idiotów głoszących oczywiste prorosyjskie bzdury, boję się tych, którzy pracują dla kacapów ukrywając swoje prorosyjskie poglądy
Józef Piłsudski
LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 7495
Rejestracja: 05 grudnia 2011, 16:26
Tematy: 63
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Jednostka ognia 7,62 x 39 mm i 5,45 x 39 mm w WP/LWP.

Post autor: LARPAK »

Obecnie JO określa się wg DOS, ale też różnie jest to liczone dla różnych jednostek i powinno się to określać wg zadań jak i przeznaczenia - jest taka możliwość.

Do obliczeń są też czy może raczej były tabele średniego dziennego zużycia amunicji, ale też wg odpowiednich wzorów - jednostek kalkulacyjnych:
Obrazek
za M. Brzeziński, Logistyka Wojsk Lądowych, 1996.

Tutaj masz średnie zużycie amunicji do trafienia pojedynczego celu - dla przykładu wziąłem AK/AKM i PPSz/PPS, które mają identyczną JO = 300 szt. amunicji:
Obrazek

Różne zużycie, a JO taka sama.
Podobnie z kwestią magazynków - zarówno PPSz/PPS jak i pmK miały początkowo 6 magazynków na wyposażeniu.
Z kolei Tantal miał cztery magazynki, ale też cztery łódki na 15 naboi każda co by dawało 120 naboi + 60 naboi (magazynki + łódki) dając łącznie 180 szt. amunicji przypadające na żołnierza.
Hoplofob pisze: 16 listopada 2022, 00:17 Pewnie tak samo - tylko że bardziej niechlujnie - było i w lWP: w 4 magazynkach było 120 nabojów do AK, a 180 w taborach.
W Tantalach też było 120 sztuk przy żołnierzu. I 330 w taborach.
O ile dobrze pamiętam :-D
W tym momencie jeżeli liczymy magazynki i łódki dla Tantala i amunicję dla AK/AKM w magazynkach to mamy 40/60%, nie licząc łódek 5,45 mm to już mamy stosunek 26,66(6)/73,33(3)% dla Tantala.
Jak widzisz nie tylko magazynki się liczyły.

Tak czy inaczej dana JO mimo iż obecnie przyjmuje się tylko to co w magazynkach i ewentualnie łódkach to jest zależna od broni, ale też od warunków bo w Iraku czy Afganistanie ilość magazynków na żołnierzu oscylowała od 8 do 14 sztuk.

Oczywiście wszystko to są to tylko i wyłącznie przeliczniki, ale nigdzie nie jest wykluczone, że żołnierz takiej ilości amunicji jak w JO jest określone nie będzie przenosił.
Awatar użytkownika
Hoplofob
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 820
Rejestracja: 01 lutego 2016, 21:23
Tematy: 13
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Jednostka ognia 7,62 x 39 mm i 5,45 x 39 mm w WP/LWP.

Post autor: Hoplofob »

Dla uniknięcia pojedynkowania się na instrukcje z różnych armii i epok przyjmijmy, że jednostka ognia to zapad amunicji, który żołnierz miał przy sobie albo mógł mieć, gdy wrócił do BWP, czy TO***.

***Nie było różnicy dla wojsk zmechanizowanych, zmotoryzowanych i pieszych?

Interesujące dane podajesz, choć żołnierz trafiający z PPS serią cel w odległości 300 metrów to chyba się nazywał Kapitan Ameryka...
LARPAK pisze: 15 listopada 2022, 21:21- MPiK74 z kolbą stałą: 3,46/3,76 kg,
- MPiK74 z kolbą metalową: 3,7/4,0 kg.
Pogrzebacz był o tyle cięższy od drewna? :651:
LARPAK pisze: 15 listopada 2022, 21:21Czym poza doświadczeniami z Afganistanu mogli się kierować ludzie opracowujący normy jednostek ognia, skoro masa broni z JO pozostawała niemalże na tym samym poziomie, będąc nieznacznie niższą bo o ok. 0,4 kg przy założeniu dla Tantala, ale dla AK74 byłoby to już ok. 0,75 kg różnicy względem AKMS.

Z początku myślałem, że może dzięki temu żołnierz mógł zabrać większą ilość wody - miałoby to sens w przypadku właśnie wniosków z konfliktu w Afganistanie czy wcześniej z wojny w Wietnamie, ale w naszym rejonie wątpię, aby to był znaczący powód bo masa wyposażenia się nie zmieniła więc raczej to kopia z doktryny radzieckiej i wniosków ze zużycia/zapotrzebowania amunicji o innych parametrach niż 7,62 x 39 mm.
Jak znam życie z tamtych lat, to jest to kopia z doktryny sowieckiej, a Sowieci, którzy ją ustalili opierali się na doświadczeniach armii carskiej i dorzucili +50% bo "człowiek radziecki może więcej".
I nie doszukiwałbym się tutaj sensu taktycznego - ot fanaberia generałów...

W wojsku nosiłem jedną ładownicę na trzy magazynki. Druga ładownica by mnie załamała ;laughing:
Nie obawiam się idiotów głoszących oczywiste prorosyjskie bzdury, boję się tych, którzy pracują dla kacapów ukrywając swoje prorosyjskie poglądy
Józef Piłsudski
LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 7495
Rejestracja: 05 grudnia 2011, 16:26
Tematy: 63
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Jednostka ognia 7,62 x 39 mm i 5,45 x 39 mm w WP/LWP.

Post autor: LARPAK »

Hoplofob pisze: 18 listopada 2022, 21:15 Dla uniknięcia pojedynkowania się na instrukcje z różnych armii i epok przyjmijmy, że jednostka ognia to zapad amunicji, który żołnierz miał przy sobie albo mógł mieć, gdy wrócił do BWP, czy TO***.
Tylko to właśnie o te instrukcje tutaj chodzi bo co innego "co ja/Ty myślę na ten temat", a co innego pewne fakty, które mają odzwierciedlenie w instrukcjach, poradnikach itp.
Hoplofob pisze: 18 listopada 2022, 21:15 ***Nie było różnicy dla wojsk zmechanizowanych, zmotoryzowanych i pieszych?
Nie kojarzę.
Jedyne różnice jakie pamiętam to były dla wojsk powietrznodesantowych, które miały cztery granaty zamiast dwóch.
Hoplofob pisze: 18 listopada 2022, 21:15 Interesujące dane podajesz, choć żołnierz trafiający z PPS serią cel w odległości 300 metrów to chyba się nazywał Kapitan Ameryka...
Raczej kapitan sowieta, ale wróćmy na ziemię do faktów, które są czarno na białym.
Dane są z instrukcji, która została wydana w okresie kiedy był już "kbk AK/AKM", a nie "pmK" - jednakże JO pozostała taka sama.
Dla PPSz i PPS ktoś obliczył ile potrzeba amunicji do trafienia celu na danym dystansie - jednakże nie podjął się oceny stanu faktycznego tych twierdzeń w miarę rozwoju broni strzeleckiej i w żaden sposób nie zmienił tych wartości.
W związku z czym przewidywano możliwość trafienia celu na 300 m z PPS.

Ciekawe jest tutaj natomiast to dlaczego w takim razie Tantal ma JO zwiększoną względem AK/AKM:
- czy dlatego, że do zniszczenia celu potrzeba więcej amunicji?
- czy dlatego, że jej masa jest mniejsza i można jej zabrać więcej?
Hoplofob pisze: 18 listopada 2022, 21:15
LARPAK pisze: 15 listopada 2022, 21:21- MPiK74 z kolbą stałą: 3,46/3,76 kg,
- MPiK74 z kolbą metalową: 3,7/4,0 kg.
Pogrzebacz był o tyle cięższy od drewna? :651:
Możliwe, że to mój błąd przy przepisywaniu lub błąd w starej instrukcji lub przy tłumaczeniu z mojej strony.
Hoplofob pisze: 18 listopada 2022, 21:15
LARPAK pisze: 15 listopada 2022, 21:21Czym poza doświadczeniami z Afganistanu mogli się kierować ludzie opracowujący normy jednostek ognia, skoro masa broni z JO pozostawała niemalże na tym samym poziomie, będąc nieznacznie niższą bo o ok. 0,4 kg przy założeniu dla Tantala, ale dla AK74 byłoby to już ok. 0,75 kg różnicy względem AKMS.

Z początku myślałem, że może dzięki temu żołnierz mógł zabrać większą ilość wody - miałoby to sens w przypadku właśnie wniosków z konfliktu w Afganistanie czy wcześniej z wojny w Wietnamie, ale w naszym rejonie wątpię, aby to był znaczący powód bo masa wyposażenia się nie zmieniła więc raczej to kopia z doktryny radzieckiej i wniosków ze zużycia/zapotrzebowania amunicji o innych parametrach niż 7,62 x 39 mm.
Jak znam życie z tamtych lat, to jest to kopia z doktryny sowieckiej, a Sowieci, którzy ją ustalili opierali się na doświadczeniach armii carskiej i dorzucili +50% bo "człowiek radziecki może więcej".
I nie doszukiwałbym się tutaj sensu taktycznego - ot fanaberia generałów...
Tylko te wnioski na podstawie czegoś zostały wyciągnięte.
Hoplofob pisze: 18 listopada 2022, 21:15 W wojsku nosiłem jedną ładownicę na trzy magazynki. Druga ładownica by mnie załamała ;laughing:
A jak to się ma do tematu?
slawko
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 29
Rejestracja: 01 maja 2011, 20:00
Tematy: 0
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Jednostka ognia 7,62 x 39 mm i 5,45 x 39 mm w WP/LWP.

Post autor: slawko »

"Pewnie tak samo - tylko że bardziej niechlujnie - było i w lWP: w 4 magazynkach było 120 nabojów do AK, a 180 w taborach.
W Tantalach też było 120 sztuk przy żołnierzu. I 330 w taborach."
Nie do konca tak bylo. w latach 80 i 90 z 300 szt amunicji (jo) do AK/AKM przy zolnierzu bylo 0,5 jo czyli 150 szt. 4x 30 w magazynkach i 30 w chlebaku (jak sama nazwa wskazuje chlebak sluzy do przenoszenia granatow i amunicji) kolejne 0,2 jo w tylach batalionu i 0,3 w tylach pulku/brygady (lub odwrotnie, juz dokladnie nie pamietam). W bwp/to nie przewozono dodatkowej amunicji. Przynajmniej w teorii. Tak bylo w pododdzialach zmechanizowanych.
Awatar użytkownika
Snipper_is
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 1682
Rejestracja: 17 sierpnia 2008, 03:20
Tematy: 71
Lokalizacja: Norwegia
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Jednostka ognia 7,62 x 39 mm i 5,45 x 39 mm w WP/LWP.

Post autor: Snipper_is »

Dziwne
Lata wiosna 90, jesień 91 JW 3596 czyli Lębork i Niebieskie Berety. Zostałem poinformowany że teraz mam jedną ładownicę + plus magazynek przy broni. A w czasie godziny W zostanie mi wydana druga ładownica. Czyli 120 +90. I to miała być moja podstawowa JO. Może to ktoś zweryfikować?
Snipper
slawko
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 29
Rejestracja: 01 maja 2011, 20:00
Tematy: 0
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Jednostka ognia 7,62 x 39 mm i 5,45 x 39 mm w WP/LWP.

Post autor: slawko »

Sadze
, ze ktos nie bardzo zrozumial zapisy instrukcji i tak wam przekazal. Lub jakis lokalny dla jednostki lub pododdzialu czasowy rozkaz, przydzial.
LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 7495
Rejestracja: 05 grudnia 2011, 16:26
Tematy: 63
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Jednostka ognia 7,62 x 39 mm i 5,45 x 39 mm w WP/LWP.

Post autor: LARPAK »

Wtedy też mogły wejść w życie już nieco inne wytyczne jak obecnie funkcjonują albo ktoś rzeczywiście nie ogarnął co i jak bo jeżeli by tak było to w magazynach by zalegały zapasowe ładownice i magazynki i pewnie do tego czasu gdzieś w jakimś przetargu by wypłynęły.

No i do tego w magazynach by te ładownice i magazynki były już dawno w jednostce.
Awatar użytkownika
Hoplofob
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 820
Rejestracja: 01 lutego 2016, 21:23
Tematy: 13
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Jednostka ognia 7,62 x 39 mm i 5,45 x 39 mm w WP/LWP.

Post autor: Hoplofob »

slawko pisze: 04 grudnia 2022, 21:24Sadze
, ze ktos nie bardzo zrozumial zapisy instrukcji i tak wam przekazal.
To Larpak, który napisał, że jednostka ognia to zapas amunicji jaki żołnierz ze sobą przenosi i na tej podstawie sugerował istnienie "instrukcji" oraz próbując liczyć, ile amunicji przenosił żołnierz.

Powtórzę: jednostka ognia to wartość rozliczeniowo-kalkulacyjna dla służby tyłów i nie można jej używać do oceniania, ile amunicji przenosił żołnierz. To jest ustalane na innym poziomie, w zależności od wielu czynników: m.in. specyfiki służby, pory roku, zwyczajów w danym okręgu korpusu, dostępnego wyposażenia, itp...
Ogólnie: zapas amunicji przenoszonej przez żołnierza jest podyktowany warunkami fizycznymi, a więc z grubsza taki sam, choć możliwe są lokalne wariacje.

Ja nosiłem 120 (magazynek przy broni + 3 w ładownicy) i - ze wszystkim, co ojczyzna mi dała (m.in. kostka, bagnet, łopatka piechoty, OP-1...) - nie wyobrażam sobie, ani tego, żebym zdołał unieść kolejne 3 kg (90 nabojów, 3 magi, ładownica); ani tego, gdzie bym mógł tę ładownicę zamocować na pasie; ani tego, gdzie ten dodatkowy szpej był przechowywany (magazyn ZN?).
I tak nosili wszyscy - poza misjami zagranicznymi i wydarzeniami typu pacyfikacja Gdańska w 1970 - choć oczywiście były jakieś lokalne wariacje.

A chlebak - to jak sama nazwa wskazuje - służy do noszenia granatów. Więc do niego zbyt dużo amunicji nie wejdzie. Chyba, że podczas WSGB nie dawali granatów. Wam dawali? :583:
Nie obawiam się idiotów głoszących oczywiste prorosyjskie bzdury, boję się tych, którzy pracują dla kacapów ukrywając swoje prorosyjskie poglądy
Józef Piłsudski
LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 7495
Rejestracja: 05 grudnia 2011, 16:26
Tematy: 63
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Jednostka ognia 7,62 x 39 mm i 5,45 x 39 mm w WP/LWP.

Post autor: LARPAK »

Hoplofob pisze: 06 grudnia 2022, 20:33 To Larpak, który napisał, że jednostka ognia to zapas amunicji jaki żołnierz ze sobą przenosi i na tej podstawie sugerował istnienie "instrukcji" oraz próbując liczyć, ile amunicji przenosił żołnierz.
Wypowiadasz się o rzeczach, o których nie masz żadnego pojęcia.
Po pierwsze to instrukcję przedstawiłem w pierwszym poście.
Po drugie owa "instrukcja" do której próbujesz się odnieść obecnie jest na zupełnie innym etapie i poziomie, o którym nie będę tutaj z pewnych względów dyskutował, ale zgodnie z pewnymi doktrynami jest zależna od dowódców danych jednostek bo oni mają za zadanie poprzez dokumenty doktrynalne określenie "potrzeb", ale robią to na podstawie określonych dokumentów - w związku z czym nie mieszaj tego co napisałem o czasach PRL jak i obecnych bo mieszasz dwa systemy naliczeniowe.
Hoplofob pisze: 06 grudnia 2022, 20:33 Powtórzę: jednostka ognia to wartość rozliczeniowo-kalkulacyjna dla służby tyłów i nie można jej używać do oceniania, ile amunicji przenosił żołnierz. To jest ustalane na innym poziomie, w zależności od wielu czynników: m.in. specyfiki służby, pory roku, zwyczajów w danym okręgu korpusu, dostępnego wyposażenia, itp...
Jednostka ognia to nie tylko system rozliczeniowy, ale również określenie tego co ma być w danym czasie.
Mieszasz pojęcia średniego dobowego zużycia z JO.
Hoplofob pisze: 06 grudnia 2022, 20:33 Ogólnie: zapas amunicji przenoszonej przez żołnierza jest podyktowany warunkami fizycznymi, a więc z grubsza taki sam, choć możliwe są lokalne wariacje.
Warunkami fizycznymi kogo? Czy też może czego?
Jakie "lokalne wariacje"?
Znowu coś wymyślasz byleby pasowało do Twojej teorii?
Hoplofob pisze: 06 grudnia 2022, 20:33 Ja nosiłem 120 (magazynek przy broni + 3 w ładownicy) i - ze wszystkim, co ojczyzna mi dała (m.in. kostka, bagnet, łopatka piechoty, OP-1...) - nie wyobrażam sobie, ani tego, żebym zdołał unieść kolejne 3 kg (90 nabojów, 3 magi, ładownica); ani tego, gdzie bym mógł tę ładownicę zamocować na pasie; ani tego, gdzie ten dodatkowy szpej był przechowywany (magazyn ZN?).
Po pierwsze trzy pełne magazynki to nieco ponad 2,5 kg a nie trzy, a jak doliczysz ładownicę to i tak nie będzie 3 kg.
Do tego, gdzie napisałem iż będziesz miał dodatkowe magazynki?

Wskażesz to może?

Nie wskażesz bo tak nie napisałem to raz, a dwa JO nie oznacza amunicji w magazynkach a ogólną jej liczbę.

Gdzie ten "dodatkowy szpej był przechowywany"? Nigdzie bo go nie było, a jego istnienie sam sobie wymyśliłeś!
Hoplofob pisze: 06 grudnia 2022, 20:33 I tak nosili wszyscy - poza misjami zagranicznymi i wydarzeniami typu pacyfikacja Gdańska w 1970 - choć oczywiście były jakieś lokalne wariacje.
Nosiłeś kiedy te 120 szt. amunicji? Czy może raczej 4 puste magazynki?
Poza jakimi misjami zagranicznymi?
Hoplofob pisze: 06 grudnia 2022, 20:33 A chlebak - to jak sama nazwa wskazuje - służy do noszenia granatów. Więc do niego zbyt dużo amunicji nie wejdzie. Chyba, że podczas WSGB nie dawali granatów. Wam dawali? :583:
I tutaj się zdziwisz bo do chlebaka to akurat wchodzi z pół konserwy jak nie więcej - niestety gdzieś mi zdjęcia chlebaka wypchanego kartonikami amunicji na wadze przepadły, ale możliwe, że je tutaj publikowałem (lub na innym forum) a z pewnością informacje na temat tego ile się w nim amunicji zmieści.

Co do granatów to dla regularnego wojska było ich przeznaczonych 1+1 (zaczepny + obronny), ale dla desantu 2 + 2 i wg Ciebie to brali na desant ze sobą 1 + 1 a drugi czekał na tyłach czy może brali 2 + 2 bo desant do zapasów to się zbyt szybko nie dostawał - wg tego co twierdzisz to powinien dostać tylko i wyłącznie 1 + 1 bo te naliczenia to tylko i wyłącznie takie sobie dane obliczeniowe.
Te dane obliczeniowe już Ci dawno wyjaśniłem, ale aby dane obliczeniowe były to musi być też średnie zużycie oraz maksimum czyli 100% do którego się odnosimy co raczysz pomijać. A owym 100% jest właśnie przedstawiona jednostka ognia.

Tutaj masz naliczenie granatów, abyś nie płakał - pochodzi to z tej samej instrukcji co amunicja:
Obrazek
Awatar użytkownika
Hoplofob
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 820
Rejestracja: 01 lutego 2016, 21:23
Tematy: 13
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Jednostka ognia 7,62 x 39 mm i 5,45 x 39 mm w WP/LWP.

Post autor: Hoplofob »

Masz olbrzymią wiedzę, ale nawet Tobie zdarzają się pomyłki.

Niestety, zamiast się do niej przyznać i przedyskutować, ponoszą Cię emocje i chwytasz się brzydkich argumentów ad personam.
LARPAK pisze: 06 grudnia 2022, 22:30Wypowiadasz się o rzeczach, o których nie masz żadnego pojęcia.
Szkoda czytać takie teksty :roll:

Gdybyśmy spotkali się osobiście, to pewnie błyskawicznie wyjaśnilibyśmy nieporozumienie i rozstali się w zgodzie. Niestety, w Internecie to nie działa :-?

Polecam jeszcze raz sprawdzić, czym jest jednostka ognia :516:


P.S. Dzięki za dane z pierwszego postu, ale one są dość powszechnie dostępne: https://pl.wikipedia.org/wiki/Jednostka_ognia
Nie obawiam się idiotów głoszących oczywiste prorosyjskie bzdury, boję się tych, którzy pracują dla kacapów ukrywając swoje prorosyjskie poglądy
Józef Piłsudski
ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Kolekcjonerzy”