Kolekcjonerski AK

[LARPAK]

karabinek wz. 96 Beryl jest podstawową bronią indywidualną w Wojsku Polskim od 25 lat i pewnie będzie nią jeszcze kilka (kilkanaście?) lat, zanim nastąpi przezbrojenie na karabinek MSBS.

Radzę mocno zrewidować swoją wiedzę bo są jednostki, które nadal używają AKMS lub Beryli i AKMS czy AKGN jednocześnie.

W związku z czym przezbrajanie w Beryla czy GROTa potrwa jeszcze długie lata.

Jako element szerszej kolekcji Beryl jest jak najbardziej na miejscu. Dla mnie jego kolekcjonerskość polega zasadniczo tylko i wyłącznie na tym, że jest to broń polskiej produkcji i jest na wyposażeniu wojska - poza tym jak na razie nic więcej.

[jarek_74]

...

[rokada]

Jako element szerszej kolekcji Beryl jest jak najbardziej na miejscu. Dla mnie jego kolekcjonerskość polega zasadniczo tylko i wyłącznie na tym, że jest to broń polskiej produkcji i jest na wyposażeniu wojska - poza tym jak na razie nic więcej.

Oczywiście, że bardziej kolekcjonerski jest Tantal, choćby z uwagi na wprowadzony w nim mechanizm serii trzystrzałowej (naszej własnej konstrukcji i resetujący się po każdym puszczeniu języka spustowego). Tym niemniej, za parę lat może okazać się, że typ A Beryla jest już rzadkością, bo praktycznie wszystkie egzemplarze zmodernizowano do nowszych typów. I wtedy egzemplarze Beryla A okażą się wartościowe (rzecz jasna na naszą, lokalną, polską skalę).

[LARPAK]

Różnice pomiędzy typem A i B są subtelne, ale też trafiają się różne - tak jak wspomniałem różnej wielkości dźwignie zaczepu magazynka.

Jest to jakiś okaz kolekcjonerski jeżeli spojrzymy na to szerzej czyli na całą rodzinę Beryli i jego wersje oraz akcesoria bo sam w sobie jest to co najwyżej element polskich konstrukcji czy też kałachopodobnych.

[Mumin_]

może pojawić się jakaś nowelizacja przepisów zakazująca posiadania broni przerobionej z automatycznej .

Przecież już tak jest. Nikt nie sprzedaje broni przerabianej, wszyscy mają nową (ale wyprodukowaną ze starych części).

[aksel]

Rzeczywiście obecnie wytworzenie wystarczy aby ukryć wojskowe pochodzenie , czy wystarczy w przypadku kolejnego grzebania w Ubojce to zobaczymy.
A jeśli zaczną mieć znaczenie napisy AMW tak ukochane przez kolekcjonerów ? Lub samo pochodzenie stamtąd, bądź rodzaj konstrukcji broni? A może jak w USA będą piny liczyć...lub jeszcze inne karkołomne parametry...

[krzychu22lr]

Nie chcę, żeby wątek był tylko o Berylu*, ale właśnie to co (moim zdaniem) jest w tej konstrukcji najciekawsze, to fakt, że (w przeciwieństwie do np. Tantala) była użyta bojowo, co pociągnęło za sobą cały proces modernizacji tego karabinka. W historii polskiej broni ciężko o drugi taki przypadek - zmiany różnych konstrukcji miały raczej charakter technologiczny, lub ekonomiczny (ew. do gry dochodziło "widzimisię" różnych oficerów/urzędników - patrz Vis i jego zwalniacz kurka).

W sumie trochę się w tym wątku zapędziliśmy w ślepą uliczkę, bo przecież nie w samej Polsce kałasznikowy produkowano. Można trafić na naszym rynku na różne ciekawostki - pojawiły się kilka lat temu nawet radzieckie AK z komorą zamkową typu drugiego. Ba, chociaż ostatnio nasz kraj "zalały" karabinki określane przez różnych handlarzy mianem "rumuńskich AK-74" (nawet w tym wątku nazwane "masówką"), to przecież PA md. 86 są konstrukcjami odmiennymi od radzieckiego odpowiednika, w stopniu porównywalnym z Tantalem. W USA, gdzie Rumunia przez lata eksportowała komercyjne kałasznikowy również do naboju 5,45x39mm, części do "wojskowego" md. 86 należą do rzadkości ("cywilne rumuny" do tego naboju mają konstrukcyjnie więcej wspólnego z AKM/PM md. 63).

Cynicznie można by powiedzieć, że "kałach jest jak kałach" - każdy do siebie podobny. Tylko od upodobania "zbierającego" zależy czy dorobi do posiadanych przez siebie egzemplarzy "kolekcjonerską ideologię", czy nie.

*można taki zrobić osobno, jak jest zainteresowanie, to nawet sam mogę coś napisać.

[rokada]

Bardzo chętnie poczytam o Berylu. Tej broni jest tak mało na rynku cywilnym, że po prostu - w odróżnieniu od nawet tylko radomskich AK/AKM/GN/etc - nie ma czego z czym porównywać i od kogo się dowiadywać o szczegółach.

[LARPAK]

@krzychu22lr:
Tantal był używany na wzgórzach Golan i to przez dość długi czas.
Bodajże też jakieś pojechały z naszymi żołnierzami do Kosowa, ale tutaj musiałbym sprawdzić u bardziej wiarygodnych źródeł.

Czy Beryl wymusił zmiany czy to jego bojowe użycie - tutaj można się spierać lub dywagować na ten temat, ale bardziej szedłbym w to, że w końcu ktoś poszedł po rozum do głowy i nie była to fabryka, a wymuszone działanie, do którego przyczynili się żołnierze montujący chwyty z irackich AK czy dokręcających jak to w jednym artykule nazwano "chwyty od wiertarek".

Góra jak i FB były oporne i to dość spory czas.
Dopiero szersze współdziałanie naszych żołnierzy z sojusznikami i konieczność wykorzystywania posiadanego sprzętu uzbrojenia wymusiła posiadanie szyn montażowych do latarek, wskaźników laserowych, noktowizji itd. itd.
Gdyby nie to to pewnie do tej pory mielibyśmy Beryla w wersji A z niestandardową szyną szybkoodłączalną.

W rozwoju on sam sobie zbyt wiele nie pchnął bo żołnierze sami wymieniali kolby na np. IMI, aby mieć bakę do optyki/optoelektroniki, wymieniali łoża na inne itd.
Kolba wysuwana w stylu M4 - oczywiście musieli zrobić w FB swoją na kawałku wieszaka na ubrania z szafy ubraniowej zamiast iść w standard AR - dali kolbę, która tylko się wysuwa w niewielkim zakresie, ale już się nie składa. Nie ma do tej kolby żadnej dostawnej baki itd.
Oczywiście jakieś prace były nad innymi kolbami, ale wojsko wzięło to co na początku opracowali i zaproponowali a dopiero potem ogarnęli się, że jednak może by posłuchać użytkowników i ich potrzeb - jednakże wtedy było już za późno.

Dla Ciebie ten rozwój może jest wielki, ale dla mnie to jest on raczej rodzący się w bólach bo gdyby nie wstąpienie do NATO i udział w bojowych misjach zagranicznych to obecnie Beryl wyglądałby tak jak w 1996 roku. Popatrz ile lat im zajęło dodanie chwytu przedniego czy innych udoskonaleń.
Ty patrzysz na to przez pryzmat ogółu zmian, a ja jako użytkownik tej broni. Zwróć jednak uwagę na to ile lat to wszystko zajęło i czym było spowodowane.

Mamy XXI wiek, sporo zmian w oporządzeniu żołnierza, nawet ten Beryl ewoluował, a co dają w komplecie lub co wojsko zamawia bo i też alternatywy nie ma?
Pas nośny nieodbiegający zbytnio temu, który pojawił się w AKM jak i w późnych AK i ładownicę, która od tej do Tantala różni się kamuflażem.

W związku z czym rozwojowo Beryl nic zbytnio nie przedstawia bo zasadnicze mechanizmy nie różnią się od tych z Tantala, a powiększone manipulatory czy szyny na łożu i nakładce to w sumie Amerykanie klepali do kałachów przed nami więc równie dobrze można powiedzieć, że to skopiowanie już istniejących rozwiązań i to z rynku cywilnego, które na polu akcesoriów do AK już trochę istnieją.

[krzychu22lr]

Tylko drobny fragment, bo droczyć mi się nie chce:

Kolba wysuwana w stylu M4 - oczywiście musieli zrobić w FB swoją na kawałku wieszaka na ubrania z szafy ubraniowej zamiast iść w standard AR - dali kolbę, która tylko się wysuwa w niewielkim zakresie, ale już się nie składa.

Składaną kolbę teleskopową FB zaprezentowała na MSPO w... 2004 roku. Ba, rok wcześniej, w 2003, zaprezentowano Beryla z nowym urządzeniem wylotowym (z tłumikiem płomienia i możliwością montażu tłumika dźwięku). Tymczasem wojsko uznało, że ani kolba składana, ani tłumik płomienia nie jest mu potrzebne i zakupione Beryle wz. 96C są tych elementów pozbawione (ostatnim razem FB próbowała wojsko zainteresować taką konfiguracją w 2011, później już skupili się na MSBS). Za to, jak sam zauważyłeś, dostarczane są antyczne ładownice - nie dlatego, że sobie "Łucznik" tak ubzdurał (oni nawet tego nie produkują, kto inny to szyje), ale wojsko tak zamawia, bo w 1996 z taką ładownicą Beryl przeszedł badania kwalifikacyjne.

Jeśli ktoś jest tutaj oporny, to tylko urzędnicy w mundurach - o czym zresztą usłyszysz nie tylko od przedstawicieli przemysłu (Tarnów zapłacił karę za "niedostarczone" granatniki, które czekają na odbiór od 2016 roku)*, ale też np. od kadry WAT (płk. Woźniak mówił o biurokratycznych problemach w realizacji MSBS, ale też wcześniej m.in. UKM-2000). Zresztą wystarczy spojrzeć na program Tytan, gdzie niektóre elementy systemu są gotowe od 2014 roku, i MON zapowiadał, że będzie je zamawiał niezależnie od programu, ale nie spodobało się to panom z IU - system jest tak zabetonowany, że "wyciąganie" MSBS-a i pistoletu z Tytana dla WOT trwało ponad rok i wymagało zmian w ustawie.

*ZMT to w ogóle ma pecha, wystarczy wspomnieć nagłą woltę MON przy okazji karabinów kal. .338LM, czy zabawę w liczenie części zmodyfikowanego UKM-2000, żeby IU łaskawie pozwolił na zakup tej konstrukcji bez powtarzania całego procesu badań.

[biper]

Jezu.. to wszystko o IU (tu i wątku o MSBS) brzmi tak, jakby IU to była jakaś delegatura obcego wywiadu mająca za zadanie jedynie utrudniać modernizację uzbrojenia SZRP.

[LARPAK]

@krzychu22lr:
w kwestii ładownicy to jakoś do GROT/MSBS dali już coś innego o ile mnie pamięć nie myli, a i w sumie w wersję, że z taką ładownicą Beryl przeszedł badania/testy też jest dość mocno naciąganie bo taki VIS100 miał kabury zamawiane w odrębnym przetargu, a FB to w sumie na zdjęciach/broszurach promocyjnych chwali się przy nim ładownicą i bodajże kaburą firmy CYTAC (sic!).

Co do kolby to o ile dobrze pamiętam to najpierw powstała ta wysuwana, a dopiero później jak się kapnęli, że może by do USA coś sprzedać jak i posłuchać nieco bardziej użytkowników to zrobili te kolejne wersje, a jak już wojsko jedno w tak krótkim czasie klepnęło to nie będą zmieniać kolejny raz.

W kwestii IU czy innych to problem jest taki, że tam jedni nie współpracują z drugimi i masz obecnie taki miszmasz, że zapotrzebowana jest apteczka (IPMED) razem z wkładem jako oddzielny element wyposażenia, następnie do kamizelki kuloodpornej w komplecie ładownic jest kolejna apteczka (pokrowiec), a do oporządzenia, które jest obecnie testowane (chestrig i pas czy coś tam jeszcze) jest kolejna apteczka (pokrowiec). W związku z tym dochodzi do tego, że żołnierz będzie miał trzy apteczki, a pewnie jeszcze ktoś za chwilę wpadnie na pomysł, że przecież pokrowiec tej apteczki należy uzupełnić o wkład...

[krzychu22lr]

Jezu.. to wszystko o IU (tu i wątku o MSBS) brzmi tak, jakby IU to była jakaś delegatura obcego wywiadu mająca za zadanie jedynie utrudniać modernizację uzbrojenia SZRP.

Nie mnie to oceniać, ale (chociaż IU jest instytucją młodą - powstał ledwie w 2010 roku) wiele z przepisów pochodzi rodem z czasów gospodarki centralnie planowanej, gdzie (w przypadku uzbrojenia) to wojsko inicjowało i kontrolowało programy badawcze. Dzisiaj sprawa wygląda tak, że nawet jak wojsko finansuje rozwój uzbrojenia (lub nawet prowadzi, jak w przypadku MSBS - WAT), to odbywa się to w oderwaniu od pionów planistycznych i zakupowych. Stąd kwiatki takie jak rozwój karabinu Alex-338 z pieniędzy MON od 2007 roku, a potem nagle napisanie ZTT (w programie "Kij"), które tegoż Alexa całkowicie wykluczają.

Albo problem z granatnikami rewolwerowymi: IU podpisał umowę na broń, ale zapomniał zakupić granaty o podwyższonej prędkości wylotowej MV, które w SZRP jeszcze używane nie są (RGP może strzelać granatami LV i MV). A badania kwalifikacyjne mogą się odbyć jedynie przy użyciu amunicji przyjętej już do uzbrojenia (jeśli amunicja nie jest częścią "systemu" broni). Tak to się odbywało przy okazji Tantala (najpierw, w ramach programu Cez opracowano amunicję 5,45x39), Beryla (amunicja Granulit), Wista, UKM czy GPBO-40. Tymczasem wojsko nie widzi potrzeby wprowadzania amunicji 40x51mm MV - chociaż cały projekt RGP-40 powstał w WAT, jako uzupełnienie wcześniejszych prac nad GPBO-40, i reakcja na wnioski z misji w Iraku i Afganistanie.

Co do kolby to o ile dobrze pamiętam to najpierw powstała ta wysuwana, a dopiero później jak się kapnęli, że może by do USA coś sprzedać jak i posłuchać nieco bardziej użytkowników

Nie dość, że źle pamiętasz, to jeszcze tworzysz jakieś niesłychane historie o "sprzedawaniu do USA". Proszę bardzo, zdjęcie z targów z MSPO 2004 przedstawiające Mini-Beryla z kolbą jednocześnie składaną i regulowaną (zdjęcie pochodzi z artykułu Erenfeichta i Zahora). Ostatnim razem tę konkretną kolbę pokazywano w 2008, później (w latach 2010-2011) pokazywano już odmianę na bazie produkcyjnej kolby teleskopowej.

w kwestii ładownicy to jakoś do GROT/MSBS dali już coś innego o ile mnie pamięć nie myli

Znowu pamięć Ciebie zawodzi - do wyposażenia karabinka Grot wchodzi "jedynie" pas nośny, osiem magazynków, bagnet i składane przyrządy celownicze. Ponadto w mniejszych ilościach instrukcje, zestawy do czyszczenia i odrzutniki. Żadnych ładownic "Łucznik" nie dostarcza, nigdy też nie były ładownice przedmiotem programów MSBS i RAWAT. WOT zaopatruje się w oporządzenie w ramach innych postępowań, a w przypadku Tytana ładownice są elementem umundurowania, za które odpowiadają PSO Maskpol i Andropol.

Niemniej takie podejście, że "skoro zawsze broń była dostarczana z oporządzeniem (pas nośny, ładownice), to i teraz coś z tym Grotem muszą dostarczać" wydaje się być symptomatyczne dla problemu, który nęka proces zakupowy w wojsku - a tym problemem jest myślenie schematami z przeszłości. W innych krajach (i to niekoniecznie "bogatych państwach zachodu" - patrz Estonia) do broni kupuje się pasy nośne w ramach odrębnego postępowania, a ładownice razem z resztą oporządzenia (choć też nie zawsze - po coś te taśmy Molle służą). U nas wszystko musi przyjść zapakowanie w jednej skrzyni, z plikiem certyfikatów WITU (również dla tej skrzyni - to nie żart, "Łucznik" przed dostawami Grotów dla WOT szukał dostawcy certyfikowanych skrzyń). Co nawet jest niezłym pomysłem, ale kiedy tracą na tym żołnierze (czekając lata na dopuszczenie sprzętu do użytkowania), a winą obarczani są producenci (bo nie ma w wojsku granatów, do których wojsko kazało broń dostosować) - to świadczy, że jednak nie wszystko jest w porządku.

[LARPAK]

Co do kolby to o ile dobrze pamiętam to najpierw powstała ta wysuwana, a dopiero później jak się kapnęli, że może by do USA coś sprzedać jak i posłuchać nieco bardziej użytkowników

Nie dość, że źle pamiętasz, to jeszcze tworzysz jakieś niesłychane historie o "sprzedawaniu do USA". Proszę bardzo, zdjęcie z targów z MSPO 2004 przedstawiające Mini-Beryla z kolbą jednocześnie składaną i regulowaną (zdjęcie pochodzi z artykułu Erenfeichta i Zahora). Ostatnim razem tę konkretną kolbę pokazywano w 2008, później (w latach 2010-2011) pokazywano już odmianę na bazie produkcyjnej kolby teleskopowej.

Jako to niestworzone historie o sprzedawaniu do USA skoro oni głównie tym rynkiem byli i są zainteresowani.
Zrobili jedną kolbę, zaoferowali wojsku, a dopiero potem wpadli na pomysł lub zaczęli słuchać użytkowników dokładniej, że jednak może by ta kolba jeszcze była składana.
Poczytaj na temat jakie oni jak i decydenci mieli opory na temat przednich pionowych chwytów.

w kwestii ładownicy to jakoś do GROT/MSBS dali już coś innego o ile mnie pamięć nie myli

Znowu pamięć Ciebie zawodzi - do wyposażenia karabinka Grot wchodzi "jedynie" pas nośny, osiem magazynków, bagnet i składane przyrządy celownicze. Ponadto w mniejszych ilościach instrukcje, zestawy do czyszczenia i odrzutniki. Żadnych ładownic "Łucznik" nie dostarcza, nigdy też nie były ładownice przedmiotem programów MSBS i RAWAT. WOT zaopatruje się w oporządzenie w ramach innych postępowań, a w przypadku Tytana ładownice są elementem umundurowania, za które odpowiadają PSO Maskpol i Andropol.

Niemniej takie podejście, że "skoro zawsze broń była dostarczana z oporządzeniem (pas nośny, ładownice), to i teraz coś z tym Grotem muszą dostarczać" wydaje się być symptomatyczne dla problemu, który nęka proces zakupowy w wojsku - a tym problemem jest myślenie schematami z przeszłości. W innych krajach (i to niekoniecznie "bogatych państwach zachodu" - patrz Estonia) do broni kupuje się pasy nośne w ramach odrębnego postępowania, a ładownice razem z resztą oporządzenia (choć też nie zawsze - po coś te taśmy Molle służą). U nas wszystko musi przyjść zapakowanie w jednej skrzyni, z plikiem certyfikatów WITU (również dla tej skrzyni - to nie żart, "Łucznik" przed dostawami Grotów dla WOT szukał dostawcy certyfikowanych skrzyń). Co nawet jest niezłym pomysłem, ale kiedy tracą na tym żołnierze (czekając lata na dopuszczenie sprzętu do użytkowania), a winą obarczani są producenci (bo nie ma w wojsku granatów, do których wojsko kazało broń dostosować) - to świadczy, że jednak nie wszystko jest w porządku.

Masz rację, pamięć mnie zawiodła bo pomyliłem to z przetargu dla SW i Berettą ARX lub MSBS, który miał sporą szansę wygrać ten przetarg, ale jak zwykle schrzanili i to wiem od osoby, która w ten przetarg i testy dla SW była zaangażowana.

Co do ładownicy i dostarczania jej z bronią to FB już dawno mogło obniżyć koszt Beryla dla wojska poprzez przekonanie go, że owa ładownica jest zbędna skoro kamizelki brane z Lubawy/Maskpolu posiadają ładownice.

W kwestii certyfikowanych skrzyń to nie mylisz tego z innym zamówieniem, które WOT ogłosił właśnie na skrzynie - ogólnego przeznaczenia dla niemalże każdego żołnierza, coś na wzór amerykańskich skrzyń jakie oni mieli/mają od DWŚ czy wojny w Wietnamie? Było też bodajże jeszcze jedno zamówienie na skrzynie i to do transportu broni, może uda mi się znaleźć informacje na temat tego zamówienia. Chociaż może być tak, że to jest jeszcze inna sprawa.

[Dziubek29]

Bodajże też jakieś pojechały z naszymi żołnierzami do Kosowa, ale tutaj musiałbym sprawdzić u bardziej wiarygodnych źródeł.

Z tego co wiem III KSZ z 16 Batalionu Powietrznodesantowego była w 1996 roku w Bośni z Tantalami. Co do Kosowa, to znajomy był, jak go spotkam to dopytam.

Edyta:
Znalazłem zdjęcia z KFOR w Kosowie i widać na nich Tantale.