MSBS-5,56 - część II

[krzychu22lr]

W kwestii produkcji WBP to jednak pamiętaj, że trochę już na rynku mają zrobionej przez siebie broni.
Chyba, że chcesz porównać sprzedaż na rynku krajowym od momentu pojawienia się GROT'a w ofercie cywilnej FB to rzeczywiście może to wyglądać średnio.

Nie będzie wyglądać wcale lepiej, bo WBP rozpoczęło produkcję własnych AKMów w 2015, a na polskim rynku pojawiły się one dopiero w 2017, na rok przed Grotem. Cały wcześniejszy asortyment to były składaki i "kastraty".

Nie, to były wersje na jakieś targi zanim jeszcze powstała wersja cywilna o ile dobrze pamiętam.

Dokładnie, konkretnie z MSPO 2019.

[LARPAK]

W kwestii produkcji WBP to jednak pamiętaj, że trochę już na rynku mają zrobionej przez siebie broni.
Chyba, że chcesz porównać sprzedaż na rynku krajowym od momentu pojawienia się GROT'a w ofercie cywilnej FB to rzeczywiście może to wyglądać średnio.

Nie będzie wyglądać wcale lepiej, bo WBP rozpoczęło produkcję własnych AKMów w 2015, a na polskim rynku pojawiły się one dopiero w 2017, na rok przed Grotem. Cały wcześniejszy asortyment to były składaki i "kastraty".

Tylko w świetle naszego prawa jest to nowo wytworzona broń to raz.

Dwa to nawet w temacie o WBP było, że biorą lufy z FB.

Trzy to klepią - składaki czy nówki, ale klepią od co najmniej od 2011 roku, a od którego klepią AKM w 5,56 mm (nie pamiętam, ale coś około 2019 czy 2020 roku mi się kojarzy, gdzie początkowo lufy nie były chromowane).

Po czwarte to weź pod uwagę, że cywilny MSBS/GROT to jakoś końcówka 2018 roku czyli na dobre wszedł w pandemię, gdzie ceny broni poszybowały mocno do góry, a do tego jeszcze USA też szalało już wcześniej z rynkiem broni.

Nie pasuje mi tylko coś te dwa lata różnicy pomiędzy produkcją własnych AKM przez WBP a wprowadzeniem ich na polski rynek.

Nie przesadzałbym też zbytnio z tą ilością GROT'ów względem innych konstrukcji - jakoś na strzelnicy prędzej zobaczysz jakiegoś AR-15, AK/AKM zarówno "nówek" jak i demobilowych niż GROT'a, a przecież wg to co tutaj zostało napisane to powinno ich być całe mnóstwo.

[rokada]

jakoś na strzelnicy prędzej zobaczysz jakiegoś AR-15, AK/AKM zarówno "nówek" jak i demobilowych niż GROT'a, a przecież wg to co tutaj zostało napisane to powinno ich być całe mnóstwo.

Po pierwsze, o "kałaszu" czy "AK 47" słyszał praktycznie każdy z potencjalnych klientów, o Grocie znacznie mniejsza ich liczba (choć Onet starał się to zmienić). Gdybym jako właściciel strzelnicy komercyjnej miał wybierać między nieposiadaniem kałasza a nieposiadaniem Grota, to wybór byłby dla mnie praktycznie oczywisty...
Po drugie, zapewne niezaniedbywalna róznica w cenie między Grotem a "jakimś AR-15" czy "demobilowym AK/AKM" też gra tu rolę.

[LARPAK]

Gdybym jako właściciel strzelnicy komercyjnej miał wybierać między nieposiadaniem kałasza a nieposiadaniem Grota, to wybór byłby dla mnie praktycznie oczywisty...

Tylko ja nigdzie nie napisałem, że chodzi o komercyjne strzelnice (te to akurat mogą mieć prędzej, ale nie wiem bo nie uczęszczam), ale o "zwykłe" strzelnice - klubowe czy nawet płatne, gdzie przychodzisz z własną bronią.

[bezduszny]

/.../ Gdybym jako właściciel strzelnicy komercyjnej miał wybierać między nieposiadaniem kałasza a nieposiadaniem Grota, to wybór byłby dla mnie praktycznie oczywisty...

Czyli co kupujesz ?

[Dexter]

Może dlatego, że "kałach" czy "emka" to broń dla każdego. W sensie ich siłą jest popularność, powszechność, rynek części zamiennych i tunningowych czy tam do "customowania". No i OCZYWIŚCIE cena. Są popularne nie dlatego, że są świetne. Są popularne ponieważ są tanie i (paradoksalnie...) popularne. A GROT... no to grot. O personalizacji można zapomnieć w takim zakresie jak przy "kałachu" czy "emce". Cena jest też znacznie wyższa. Jesli ktoś nie "chce GROTa bo chce GROTa i już" to niby z jakiego powodu miałby akurat GROTa wybrać? Dlaczego? A ci którzy chcieli GROTa z powodu jego bycia GROTem to już go pewnie mają . Trochę jak z pistoletami: jest Glock, jest CZ i jest... cała reszta która w sumie nieszczególnie się jakoś liczy.

[rokada]

Czyli co kupujesz ?

Kałasza. Z powodów, które wymieniłem.

[rokada]

Tylko ja nigdzie nie napisałem, że chodzi o komercyjne strzelnice (te to akurat mogą mieć prędzej, ale nie wiem bo nie uczęszczam), ale o "zwykłe" strzelnice - klubowe czy nawet płatne, gdzie przychodzisz z własną bronią.

Chodzi Ci o to, ile osób prywatnie posiada Grota? Sądzę, że niewiele. Przeciętni strzelcy, którzy nie kierują się "orzełkiem", tylko walorami użytkowymi (na przykład możliwościami modyfikacji) i ceną, w przeważającej liczbie zapewne wybiorą coś z rodziny AR-15.

[krzychu22lr]

Tylko w świetle naszego prawa jest to nowo wytworzona broń to raz.

W świetle naszego prawa wiatrówka wz. 70 może być bronią palną, a w świetle prawa amerykańskiego sznurówka to karabin maszynowy. I co?

Mnie nie interesuje prawo, mnie interesują rzeczy takie jak:
a) koszty produkcji,
b) wielkość produkcji,
c) sprzedaż,
d) zysk.

W przypadku składania kałaszków ze starych części (albo kastrowania broni z demobilu) koszty produkcji znacząco spadają - więc nie będę porównywał tego co robiło swego czasu kilkanaście warsztatów rusznikarskich w Polsce, z tym co robią fabryki robiące broń od zera.

Współczesny Jack WBP, zrobiony z nowych części jest droższy w produkcji, i droższy dla klienta, niż jego imiennik sprzed 10 lat. A że za te same, lub podobne, pieniądze można kupić fabrycznie nowego AR-a, albo kałacha z demobilu ("wedle prawa to nowo wytworzona broń") i wiadro amunicji, śmiem twierdzić, że hitem sprzedaży w Polsce Jack nie jest. W Stanach to inna brocha - zresztą osobiste zaangażowanie producenta na tamtym rynku wskazuje dosyć jasno gdzie są prawdziwe zyski (i to pomimo większych barier formalnych, a także ekonomicznych).

Nie pasuje mi tylko coś te dwa lata różnicy pomiędzy produkcją własnych AKM przez WBP a wprowadzeniem ich na polski rynek.

Bo w latach 2015 i 2016 cała produkcja szła do USA. Zresztą, w międzyczasie się okazało, że odlewane komponenty jednak są bee, i WBP zainwestowała w części kute. A niewykorzystany zapas poszedł do pierwszej partii na Polskę (to stąd są te "wady fabryczne" w Jackach AD2017).

Nie przesadzałbym też zbytnio z tą ilością GROT'ów względem innych konstrukcji - jakoś na strzelnicy prędzej zobaczysz jakiegoś AR-15, AK/AKM zarówno "nówek" jak i demobilowych niż GROT'a, a przecież wg to co tutaj zostało napisane to powinno ich być całe mnóstwo.

Nie wiem kto tak napisał - Marin pisał, że jest więcej Grotów niż BRENów. Nikt nie pisał, że jest ich więcej niż kałaszy. Chociaż ja osobiście widziałem więcej Grotów niż Jacków - czy to nowej produkcji, czy składaków sprzed dekady.

Chodzi Ci o to, ile osób prywatnie posiada Grota? Sądzę, że niewiele.

Około tysiąc - seria SP przekroczyła tę magiczną liczbę, ale w tym będzie zapewne kilka egzemplarzy pokazowych, a także te które pojechały za granicę.

[LARPAK]

@rokada:
nie, nie chodzi mi o to ile osób prywatnie posiada GROT'a (chociaż o jego jak i VIS 100 super sukces komercyjny tutaj kruszy się kopie) tylko o to ile razy widzi się ten karabinek jadąc na zawody czy na trening.

Kupili entuzjaści i to tyle.
Rynek nasyci się dość szybko, o ile już tego nie zrobił i następnie będą zalegające w sklepach karabinki.

Czy jest popyt?
Od kilku dni na forum wisi najnowszy GROT ze spustem Geisselle za niecałe 10k PLN:
- broń sprzedawana po ok. 2 miesiącach od zakupu - oczywiście powody mogą być różne,
- chętnych nie widać.

Tylko w świetle naszego prawa jest to nowo wytworzona broń to raz.

W świetle naszego prawa wiatrówka wz. 70 może być bronią palną, a w świetle prawa amerykańskiego sznurówka to karabin maszynowy. I co?

Pozostańmy przy naszym prawie.
Nie kojarzę, aby 4,5 mm pist. pneumat. wz. 1970 był bronią palną, a jedyne co to stwierdzenie jednego biegłego, że miał moc "30J", a to nieco różnica.

Mnie nie interesuje prawo, mnie interesują rzeczy takie jak:
a) koszty produkcji,
b) wielkość produkcji,
c) sprzedaż,
d) zysk.

I biorąc pod uwagę tylko rynek cywilny - polski jak i zagraniczny to, gdzie jest FB i WBP?

Pamiętaj, że opinia w USA o "polskich kałaszkach" wzięła się nie skądinąd a właśnie z opinii na temat "parts kit" pozyskanych z AK/AKM z demobilu.

WBP poza sprzedażą takich zestawów do USA również robi swoje na ten rynek jak i krajowy.

W przypadku składania kałaszków ze starych części (albo kastrowania broni z demobilu) koszty produkcji znacząco spadają - więc nie będę porównywał tego co robiło swego czasu kilkanaście warsztatów rusznikarskich w Polsce, z tym co robią fabryki robiące broń od zera.

Do tego weź jeszcze pod uwagę jedno:
produkcja Beryli, BRS-96, VIS 100, GROT na rynek cywilny oferowane przez FB bierze się dzięki produkcji dla wojska więc jaka jest różnica czy dany "kałaszek" był wyprodukowany 40 lat temu czy 4 godziny temu skoro trzeba było go przerobić do wersji "cywilnej", a w tym starym wymieniono zużyte części na nowe?

Współczesny Jack WBP, zrobiony z nowych części jest droższy w produkcji, i droższy dla klienta, niż jego imiennik sprzed 10 lat. A że za te same, lub podobne, pieniądze można kupić fabrycznie nowego AR-a, albo kałacha z demobilu ("wedle prawa to nowo wytworzona broń") i wiadro amunicji, śmiem twierdzić, że hitem sprzedaży w Polsce Jack nie jest. W Stanach to inna brocha - zresztą osobiste zaangażowanie producenta na tamtym rynku wskazuje dosyć jasno gdzie są prawdziwe zyski (i to pomimo większych barier formalnych, a także ekonomicznych).

I dlatego obecna cena JACK'a oscyluje w granicach ceny BERYL'a sprzed kilku lat - przy czym ów Beryl poszedł na rynek cywilny tylko dzięki temu, że dla wojska go FB klepała bo inaczej to tak sobie.

Nie pasuje mi tylko coś te dwa lata różnicy pomiędzy produkcją własnych AKM przez WBP a wprowadzeniem ich na polski rynek.

Bo w latach 2015 i 2016 cała produkcja szła do USA. Zresztą, w międzyczasie się okazało, że odlewane komponenty jednak są bee, i WBP zainwestowała w części kute. A niewykorzystany zapas poszedł do pierwszej partii na Polskę (to stąd są te "wady fabryczne" w Jackach AD2017).

Coś było, ale na rynek cywilny wtedy też szły JACK'i - jeden egzemplarz miałem okazję sprawdzać na strzelnicy - była to broń obiektowa, którą czyścili "kujawskim".

Mniej więcej było to samo co z częściami od PAC czy jak oni się tam zwą, ale oni chyba jednak gorszą wtopę mieli.

Nie przesadzałbym też zbytnio z tą ilością GROT'ów względem innych konstrukcji - jakoś na strzelnicy prędzej zobaczysz jakiegoś AR-15, AK/AKM zarówno "nówek" jak i demobilowych niż GROT'a, a przecież wg to co tutaj zostało napisane to powinno ich być całe mnóstwo.

Nie wiem kto tak napisał - Marin pisał, że jest więcej Grotów niż BRENów. Nikt nie pisał, że jest ich więcej niż kałaszy. Chociaż ja osobiście widziałem więcej Grotów niż Jacków - czy to nowej produkcji, czy składaków sprzed dekady.

Widzisz, nikt nie pisał bo dobrano BREN'a jako konkurencję dla GROT'a, aby w dyskusji wyglądało ciekawie.
Jest wiele innych konstrukcji - ile na rynku cywilnym jest SIG'ów, Beretty ARX 100 (to bodajże cywilna wersja ARX 160) czy HK 243 (w cywilnych rękach widziałem jednego) - patrząc na to z tej strony to się zaraz okaże, że FB wiedzie prym na naszym rynku i jest gigantem bo sprzedali broń tym co chcieli ją kupić - zobaczymy co dalej.

[krmozejko]

Od kilku dni na forum wisi najnowszy GROT ze spustem Geisselle za niecałe 10k PLN:
- broń sprzedawana po ok. 2 miesiącach od zakupu - oczywiście powody mogą być różne,
- chętnych nie widać.

No nie widać, bo w sklepach taki kosztuje poniżej 9k fabrycznie nowy. Rzadko się pojawiają, trzeba zapolować, no ale jednak.

[krzychu22lr]

I biorąc pod uwagę tylko rynek cywilny - polski jak i zagraniczny to, gdzie jest FB i WBP?

W tym samym miejscu?

No, może poza tym, że FB jednak robi coś jeszcze ponad Beryla.

produkcja Beryli, BRS-96, VIS 100, GROT na rynek cywilny oferowane przez FB bierze się dzięki produkcji dla wojska więc jaka jest różnica czy dany "kałaszek" był wyprodukowany 40 lat temu czy 4 godziny temu skoro trzeba było go przerobić do wersji "cywilnej", a w tym starym wymieniono zużyte części na nowe?

Bo FB, żeby wyprodukować cywilnego Beryla, Grota, cokolwiek, musi go zrobić od zera.

A warsztat rusznikarski bierze gotowego AKM z AMW, wycina co potrzeba, w razie potrzeby uzupełnia "nowymi" częściami (z tego samego AMW) i nabija nowe oznaczenia.

Widzisz "lekką" różnicę w kosztach materiału i robocizny, czy mam Ci narysować?

Beryl poszedł na rynek cywilny tylko dzięki temu, że dla wojska go FB klepała bo inaczej to tak sobie.

I to samo możesz powiedzieć o WBP, czy to sprzed 2015, czy po. Bo jakby nie było niewyczerpanych zapasów AK do kupienia z AMW, to nie byłoby Jacka AD2011 (i innych kastratów z tamtego okresu). A jakby nie było infrastruktury przemysłowej służącej przy produkcji kiedyś AKM, a potem Beryli - to nie byłoby Jacka AD2015. Bo WBP zaopatruje się w części u FB, a także u poddostawców FB.

Naprawdę nie wiem co chcesz tutaj udowodnić - bo jedyne co udowadniasz to znów to, że w Polsce cywilny rynek broni nie istnieje, a to co do nas trafia to ochłapy przy okazji dużych zamówień wojskowych, albo (małych, ale wystarczających by zwrócić koszty) cywilnych zamówień z USA.

[bezduszny]

Bo FB, żeby wyprodukować cywilnego Beryla, Grota, cokolwiek, musi go zrobić od zera.

A ma to uzasadnienie ?
W czym problem jest "wykastrować" wersję wojskową ? Poważnie pytam.

[krzychu22lr]

W Polsce na ten moment żaden problem z punktu widzenia prawa. Natomiast nie ma to raczej zbyt dużego uzasadnienia ekonomicznego, szczególnie że na rynkach zagranicznych (tym jednym stanowiącym główny kierunek docelowy polskich producentów) już taka sztuczka nie przejdzie.

Nie bez przyczyny WBP zainwestowało w "prawidłowy" proces produkcji AKM dopiero po tym jak już osiągnęli pewną renomę w USA (bo te odlewane komponenty do ich pierwszych własnych AKM też pochodziły od poddostawcy).

[Krolik]

Groty ze sklepów znikają zanim się pojawią, no może poza różowym, bo jest ich zwyczajnie za mało - na otwarciu "sklepu blisko szkoły" sprzedał się od ręki jedyny czarny, którego mieli - został różowy i piaskowy. Znam sporo właścicieli cywilnych wersji, a i na Maryninie bywa, że naraz jest tam po kilka tych karabinków. To po pierwsze.
Po drugie, gdyby porównać sprzedaż VIS (FB chwaliło się, że w 9 miesięcy sprzedali 1000 sztuk) z dowolnym JEDNYM modelem dowolnego producenta na naszym rynku w tym samym czasie, to mam niejasne wrażenie, że tego VIS sprzedało się jednak więcej.
Po trzecie, cywilny Grot różni się od wojskowego komorą spustową, spustem, lufą, komorą zamkową i suwadłem - nie da się wsadzić do cywilnego bebechów od wojskowego, poza podłączeniem komory spustowej, co nic nie da. W pierwszych egzemplarzach się dało, potem już nie.
I po czwarte, cywilne Beryle również uniemożliwiają zastosowanie wojskowego spustu i montaż bezpiecznika samoczynnego oraz selektora rodzaju ognia.
Jakieś jeszcze pytania są?