Ze szwagrem na strzenicę.

[Mateusz70]

@Raptor.red, nie chodzi o uprawnienia LOK czy PZSS. Padło takie pytanie o wypad ze szwagrem na strzelnicę i okazało się, że pytający miał legitymację a z tego, co rozumiem, nie pozwolono mu prowadzić strzelania jednej przyprowadzonej ze sobą osoby. - Jedna zagadka, ale wiem, że tak jest.
W tym kontekście przyszło mi na myśl: może na strzelnicy klubu, który tak czy inaczej jest podporządkowany PZSS, nie honorują niekiedy jakichś kwalifikacji. I stąd dość luźne przejście do kwestii: czy na strzelnicy typowego klubu sportowego, jak Twój ZKS, uznają coś poza legitymacją prowadzącego strzelanie LOK bądź PZSS? @Rokada twierdzi, że tak. Nie wiem, czy tak jest gdzie indziej, przyjmuję jednak, że mówi o sytuacji, którą zna z doświadczenia. I to jest cenna informacja.

[muczacz]

znaczy się trzeba zmienić strzelnicę

[Raptor.red]

Właśnie mój ZKS przynależy do PZSS, i tu honorują Lokowskie więc pewnie i inne,( też wiem to z doświadczenia) tak stanowi prawo. Jeśli jakaś strzelnica robi utrudnienia to łamie prawo, ale tu możemy sobie tylko podyskutować, a jedyne co zrobić to omijać takich ignorantów.
Dzisiaj na większości strzelnic to goście z PS. pełnią rolę instruktorów, więc można, ale gdy chcesz to robić prywatnie, to niektórzy utrudniają bo po prostu nie mają z tego kasy. Ot i cała prawda.

[rokada]

To nie jest odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie

Na Twoje pytanie IMHO po prostu nie dało się odpowiedzieć, bo dotyczyło nieistniejącej w praktyce sytuacji - podlegania strzelnicy PZSS-owi.

Nie, chodzi tylko o stwierdzenie "Tak, może." lub podobne. Bo to jest odpowiedź na moje pytanie.

To jest odpowiedź na Twoje drugie pytanie, na które już dało się udzielić odpowiedzi.

Czy jest coś niewłaściwego w pytaniu o takie sprawy?

Moim zdaniem absolutnie nie, tylko przede wszystkim pytania muszą być zadawane tak, żeby dało się na nie odpowiedzieć.
Poza tym akurat ten temat jest wyjątkowo - nawet jak na standardy klarowności i jednoznaczności UoBiA - mgliście ujęty w przepisach prawa, co dodatkowo bardzo utrudnia udzielanie jednoznacznych odpowiedzi.

Osobiście uważam, że wymaganie "posiadania prowadzącego" w stosunku do osób, które chcą przyprowadzać na strzelnicę inne osoby, którym zamierzają udostępniać tam broń do użycia, jest z jednej strony rodzajem "d**okrytki" dla strzelnicy (w razie jakiegoś problemu posiadanie odpowiedniego kwitu, podpisanego przez "prowadzącego", ma szanse zmniejszyć odpowiedzalność strzelnicy), a z drugiej strony powoduje pewne zmniejszenie liczby osób, które będą przyprowadzały znajomych (bo "zrobienie prowadzącego" wymaga poświęcenia pewnego czasu i pieniędzy, więc niejeden z potencjalnych "przyprowadzaczy" odpuści to sobie).

Dlaczego w praktyce widujemy (my = udzielający się na tym forum) "prowadzących" z kwitami tylko z PZSS lub LOK? Moim zdaaniem z dwóch powodów.
Po pierwsze, pewnie bywamy głównie na strzelnicach "ogólnodostępnych", a nie na strzelnicach, zarządzanych przez policję/ABW/wojsko/SG/SW/itp.
Po drugie, spośród podmiotów, wymienionych w odpowiednim miejscu wzorcowego regulaminu strzelnicy, chyba tylko PZSS i LOK (oraz może PZŁ) są organizacjami, które organizują odpowiednie szkolenia dla ludzi "z ulicy". Służby i wojsko robią to tylko dla "swoich" (pracowników/funckjonariuszy/żołnierzy).
Być może jest jeszcze trzeci powód: jeśli ktoś nawet ma na przykład "prowadzącego z ABW", to może nie chcieć, żeby wiedziało o tym dużo osób (bo może nie chcieć, żeby był szeroko kojarzony z ABW), więc się nie afiszuje z posiadaniem takiego kwitu.

[VIS]

W Twoim toku rozumowania jest dużo racji. Tylko LOK i PZSS prowadzi szkolenia na prowadzącego strzelanie dla ludzi z ulicy. Może nawet bardziej LOK niż PZSS.
Ale jest jeszcze jedna strona medalu. Widziałem wzór legitymacji osoby przeszkolonej z zakresu prowadzenia strzelań i pierwszej pomocy medycznej, zarówno wydany przez PZSS jak i przez LOK. Widziałem nawet raz zdjęcie (nie wiem czy takie są poparte jakimś przepisem) legitymacji instruktora i sędziego strzelectwa myśliwskiego. Ale takich legitymacji wydanych przez Wojsko, Policję, SG czy inne instytucje nie widziałem. W internecie też nie znalazłem. Więc drugim praktycznym powodem wyboru kursu prowadzącego strzelanie, który jest organizowany przez LOK albo przez PZSS jest wydana legitymacja.

[Winters]

Na kursie PS w którym uczestniczyłem byli policjanci, żołnierze, ratownicy medyczni i inne służby które pozostały anonimowe.

Część osób robiło krus, aby "dorobić" sobie na strzelnicy.

Ja byłem w grupie która chciała ze szwagrem sam na sam postrzelać.

Była sekcja prawna w agendzie, w której prawnik prowadził swoją część dydaktyczną, stwierdził że na strzelnicy może być wielu prowadzących strzelanie, ale tylko jeden z nich wyznacza stanowiska (zatrudniony przez właściciela). Pozostali mogą prowadzić strzelania na wyznaczonych torach/osiach w uzgodnieniu innymi prowadzącymi. Wówczas to my bierzemy całkowitą odpowiedzialność za naszego szwagra, mamy też wiedzę jak działać w sytuacjach kryzysowych, jak obezwładnić szwagra i jak go ratować (przygotowanie, zakładanie stazy, opatrunków hemostatycznych, innych działań przypadku epilepsji o której szwargier milczał, szoków anafilaktycznych itp).

Kurs ogranizowany był przez LOK i LOK wystawił mi taką legitymację w postaci plastikowej karty oraz papierowego zaświadczenia/certyfikatu o udziale w kursie i zdaniu dwóch egzaminów, z wiedzy nt. działań ratowniczych i przepisów PZSS.

[lukaszb87]

Widać, że nie ma w takim razie reguły. Bo i na kursie w którym uczestniczyłem i na każdej strzelnicy na której bywam, zawsze na jednej osi - jeden prowadzący.

Oczywiście można mieć "Szwagra" ze sobą ale i za Ciebie i za niego odpowiedzialność bierze prowadzący który jest jeden.

Tak poza tematem. Możesz podesłać regulamin strzelnicy na której panują takie zasady ? Chętnie rzucę okiem jak to jest opisane

[rawla]

. Wówczas to my bierzemy całkowitą odpowiedzialność za naszego szwagra, mamy też wiedzę jak działać w sytuacjach kryzysowych, jak obezwładnić szwagra i jak go ratować (przygotowanie, zakładanie stazy, opatrunków hemostatycznych, innych działań przypadku epilepsji o której szwargier milczał, szoków anafilaktycznych itp).

I tu pojawia się pytanie: co zrobisz gdy prokurator oskarży Ciebie mającego PS gdy szwagier w czasie ataku epilepsji ( o której TY nie wiedziałeś) rani lub zabija osobę postronną z broni udostępnionej przez Ciebie ,a nie zarejestrowanej jako broń do celów szkoleniowych, z art 263. 3 ? Jak się będziesz tłumaczył? Ogromnie jestem tego ciekaw.

[lukaszb87]

O tym była już dyskusja na forum. Na strzelnicy nie ma osób nieuprawnionych.

[kal_800]

art 263. 3

Przecież autor pisze, że chce szwagra zabrać na strzelnicę. Art 263. 3 mówi o przekazywaniu broni osobom nieuprawnionym, a na strzelnicy nie ma osób nieuprawnionych (poza nietrzeźwymi).

[LARPAK]

Pismo policji w tej sprawie było innego zdania, głupiego, ale jednak innego.

Więc intepretacja może być różna.

[rokada]

czy na strzelnicy typowego klubu sportowego, jak Twój ZKS, uznają coś poza legitymacją prowadzącego strzelanie LOK bądź PZSS? @Rokada twierdzi, że tak.

Dla ścisłości przypomnę, że jedynie pisałem, że "prowadzący strzelanie" nie musi "pochodzić" ani z LOK, ani z PZSS, oraz że o to, jakie są warunki "przyprowadzenia ze sobą szwagra" na strzelnicę X, należy pytać strzelnicę X. Nie twiedziłem niczego o tym, jakie jest stanowisko ZKS-u w tej sprawie. Mam też obawy, że - choćby z uwagi na raczej niezaniedbywalny aspekt finansowy, różniący się w przypadku konkretnych klubów np. ze względu na rodzaje strzelnic i ich lokalizacje - należy stronić od uogólnień typu "strzelnica typowego klubu sportowego".

[rokada]

Na kursie PS w którym uczestniczyłem byli policjanci, żołnierze, ratownicy medyczni i inne służby które pozostały anonimowe.

Moim zdaniem nie ma w tym niczego dziwnego, ani niczego sprzecznego z tym, że teoretycznie policja, wojsko i inne służby także mają prawo szkolic prowadzacych strzelanie. Te osoby były tam z przyczyn prywatnych i jako osoby prywatne.
Organizacje inne niż PZSS, LOK (i może PZŁ) zapewne z zasady szkolą "na potrzeby własne". Oznacza to, że szkolą tylko te osoby, które w danej organizacji pełnią funkcję, która uzasadnia/wymaga posiadania takiego przeszkolenia. Przeszkolenie innej osoby, nawet z tej samej organizacji, bedzie pewnie niełatwo - o ile w ogóle - osiągalne dla tej osoby. Wojsko szkoli pilotów, ale to przecież nie oznacza, że na takie szkolenie może zgłosić się kierowca ciężarówki z kompanii zaopatrzenia (nawet jeśli ma licencję pilota i uprawnienia na Cessnę). Również nie spodziewam się, żeby planszecista mógł po prostu zgłosić się na szkolenie prowadzących strzelanie (pewnie szeregowy zmechol też nie może).

[Smerf]

Obowiązki prowadzącego są jasno określone.

1. odpowiada za bezpieczeństwo użytkowników strzelnicy oraz osób im towarzyszących, a także odpowiada za szkody powstałe podczas strzelania oraz spowodowanie wypadku stosownie do zasad określonych w odrębnych przepisach.
2. wyznacza korzystającym ze strzelnicy stanowiska strzeleckie, a osobom towarzyszącym – miejsce bezpiecznego pobytu.
prowadzi książkę rejestru pobytu na strzelnicy.
3. pilnuje przestrzegania przepisów regulaminu strzelnicy przez osoby znajdujące się na strzelnicy (zarówno korzystających ze strzelnicy czyli strzelających, jak również osób im towarzyszących czyli widzów).
4. wydaje komendy dotyczące rozpoczęcia, przerwania i zakończenia strzelania oraz zezwala na wchodzenie przed stanowisko strzeleckie tj. udanie się w kierunku tarcz.
5. po zakończeniu strzelania kontroluje na stanowisku strzeleckim rozładowanie broni przez korzystających ze strzelnicy

[Winters]

. Wówczas to my bierzemy całkowitą odpowiedzialność za naszego szwagra, mamy też wiedzę jak działać w sytuacjach kryzysowych, jak obezwładnić szwagra i jak go ratować (przygotowanie, zakładanie stazy, opatrunków hemostatycznych, innych działań przypadku epilepsji o której szwargier milczał, szoków anafilaktycznych itp).

I tu pojawia się pytanie: co zrobisz gdy prokurator oskarży Ciebie mającego PS gdy szwagier w czasie ataku epilepsji ( o której TY nie wiedziałeś) rani lub zabija osobę postronną z broni udostępnionej przez Ciebie ,a nie zarejestrowanej jako broń do celów szkoleniowych, z art 263. 3 ? Jak się będziesz tłumaczył? Ogromnie jestem tego ciekaw.

Jak ? To przecież proste, nie prowadziałem szkolenia bo pełniłem funkcję PS. A w opisanym przypadku jeżeli zachowałem należytą staranność aby zapewnić bezpieczeństwo, a doszło by do takiej tragedi, będzie to wypadek. Tak samo nie powstrzymamy samobójcy który nie uprzedzi nas przed swoim zamiarem.
A będąc PS musimy się liczyć z tym że to my jesteśmy odpowidzialni za osoby które strzelają pod naszym nadzorem i to my będziemy rozliczani. A jeżeli to kogoś przerasta, to niech trzyma legitymację PS w szafie (lub jej nigdy nie wyrabia) i nie przyznaje się do jej posiadania na strzelnicy.

Atak epilepsji nie wygląda tak że, w sekundzie zaciskamy palec na spuście i strzelamy w każdym kierunku. Chory na epilepsję najczęście potrafi przewidzieć zbliżający się atak. Może też prowadzić pojadzy mechaniczne, oraz mieć pozwolenie na broń (pod pewnymi warunkami). To tak informacyjnie.