NIK o nadzorze nad bronia

[pj87]

Ideologią jest wmawianie sobie i pozostałym na forum strzeleckim, że tysiące Polaków nagle rzuciły się na pozwolenia,
bo akurat w 2022 roku pokochały strzelanie do papieru.

No to ja mogę powiedzieć za siebie. Że ja i kilku moich kolegów po 2022r na początku myśleliśmy o broni jako czymś do samoobrony a potem w trakcie robienia patentu strzeleckiego wkręciliśmy się w sport, a ja w szczególności. W klubie strzeleckim poznałem też mnóstwo fajnych ludzi, z którymi świetnie mi się rozmawia i nawiązałem fajne znajomości. Teraz próbuję przekonać do strzelectwa moją żonę i córeczkę. Byliśmy całą rodziną na dniu dziecka zorganizowanym przez mój klub i świetnie się bawiliśmy (choć moja 4-letnia córka) bała się strzałów. Dlatego jestem uważny z oceną motywacji życiowych, strzeleckich czy jakichkolwiek innych różnych ludzi. Uważam, że i,w ludzi, tyle różnych ścieżek i wsystkie ścieżki, które prowadzą do czegoś dobrego są dobre.

[AKGN]

Moim zdaniem raport NIK ma jedną zasadniczą wadę: dobrze opisuje bałagan państwa, ale wnioski najchętniej przerzuca na obywateli.

Pierwsza rzecz: Tam, gdzie NIK pisze o braku rzetelnych danych, problemach z rejestrem, niepełnej wiedzy Policji o liczbie posiadaczy i broni, braku systemowej informacji o zgonach posiadaczy, czy niejasnych kompetencjach przy kontrolach — trudno się z tym spierać. Państwo reglamentuje broń, więc powinno mieć porządny system informacji. Jeśli tego nie ma, to problem jest po stronie państwa. Ale dalej zaczyna się już skrót myślowy: skoro system jest dziurawy, to trzeba dołożyć obowiązki legalnym posiadaczom. Najlepszy przykład to okresowe badania lekarskie i psychologiczne wszystkich posiadaczy broni. NIK traktuje to prawie jak oczywistość, tymczasem nie pokazuje, że takie badania realnie ograniczyłyby zdarzenia z użyciem legalnej broni. Badanie raz na kilka lat nie wykryje kryzysu, który pojawi się trzy miesiące później. Za to stworzy koszty, kolejki, uznaniowość, rynek dla przychodni i kolejną barierę dla legalnych posiadaczy.

Druga rzecz: raport zbyt łatwo robi z samego wzrostu liczby pozwoleń i sztuk broni problem bezpieczeństwa. Wzrost liczby pozwoleń po 2022 roku może oznaczać strach przed wojną, większą świadomość obronną, normalizację strzelectwa albo nadrabianie wieloletniego deficytu po PRL. Sam wzrost legalnej broni nie jest jeszcze dowodem wzrostu zagrożenia. Żeby tak twierdzić, trzeba pokazać wzrost przestępstw lub wypadków popełnianych przez legalnych posiadaczy, z rozbiciem na rodzaj pozwolenia, rodzaj broni i okoliczności.

Trzecia rzecz: NIK przytacza stanowisko PZSS tak, jakby to był neutralny głos ekspercki. A PZSS jest stroną zainteresowaną. Argument, że zawodnik sportowy jest bezpieczniejszy, bo robi osiem startów w roku, jest co najmniej dyskusyjny. Osiem startów potwierdza aktywność formalną, ale nie musi oznaczać realnego wyszkolenia ani kultury bezpieczeństwa. Część sportowców robi minimum dla papieru, a część kolekcjonerów strzela więcej i rozsądniej niż niejeden „sportowiec z obowiązku”.

Czwarta rzecz: broń czarnoprochowa jest realnym tematem, ale wrzucanie wszystkiego do jednego worka też jest uproszczeniem. Inaczej należy patrzeć na rewolwer czarnoprochowy, inaczej na historyczną jednostrzałową replikę, inaczej na dostęp do prochu. Jeśli państwo chce tu coś regulować, powinno najpierw precyzyjnie wskazać, gdzie jest realne ryzyko, a nie rzucać hasło „reglamentacja broni czarnoprochowej” jako rozwiązanie wszystkiego.

Moim zdaniem NIK dobrze wykazała bałagan w państwowym nadzorze, ale zbyt łatwo przechodzi od „państwo nie ogarnia rejestrów” do „obywatelom trzeba dołożyć kolejne obowiązki”. Najpierw należy naprawić rejestry, przepływ informacji, dane o zgonach posiadaczy, kompetencje kontrolne i pracę organów. Dopiero potem można rozmawiać o nowych obowiązkach — pod warunkiem, że ktoś pokaże, że one faktycznie poprawią bezpieczeństwo, a nie tylko dadzą politykom i mediom hasło: „uszczelniamy dostęp do broni”. Bo moim zdaniem, tak to wygląda właśnie.

[AKGN]

Ale ja nie pisałem, że zawody PZSS są niebezpieczne.
Pisałem, że PZSS nie jest neutralnym arbitrem w sporze sport–kolekcja, bo ma własny interes instytucjonalny. To są dwie różne kwestie.
Osiem startów w roku potwierdza udział w zawodach i obycie z procedurą zawodów, ale nie jest automatycznym dowodem wysokiego wyszkolenia każdego zawodnika ani podstawą do stawiania sportowców wyżej od kolekcjonerów pod względem bezpieczeństwa.
Bezpieczeństwo zawodów wynika w dużej mierze z organizacji, komend, regulaminu i nadzoru prowadzącego. I bardzo dobrze. Ale to nadal nie czyni PZSS neutralnym ekspertem od oceny kolekcjonerów ani nie usuwa jego interesu w utrzymaniu przewagi modelu sportowego.

[Fey]

Dobra, wtrącę się .... @bezduszny puść już nogawkę @AKGN bo chłop jasno i prosto wytłumaczył, że PZSS nie powinna być traktowana jako jedyna wyrocznia do oceniania "kondycji" posiadaczy broni, i według mnie ma rację (dlatego się wtrącam ).
Nie atakuje PZSS i nie ma pretensji do PZSS, pokazuje że to NIK poszedł po najmniejszej linii oporu.
Co najgorsze Ty też masz rację z opisem problemu "pseudo sportowców", ale nie o tym mowa w raporcie NIK.

[Fey]

Fundacja AdArma ?

A fuj!
A już poważnie... nikogo (NIK) nie powinien pytać tylko stworzyć niezależny raport, a nie pod dyktando jakiekolwiek organizacji.

[Fey]

Masz rację, ale jak pisał @AKGN "PZSS nie jest neutralnym arbitrem w sporze sport–kolekcja, bo ma własny interes instytucjonalny" w skrócie ... kasa. Dlatego raport NIK jest przez nas (społeczność strzelecką) krytykowany. Koniec, kropka.

[Fey]

Ja Cię kiedyś uduszę
Prezes PZSS jasno twierdzi, że sportowcy muszą obowiązkowo strzelać co najmniej ... jak to było...? (cytat z Prezesa) "8 razy w roku"
i sugeruje, że taki kolekcjoner nie musi więc ... (cytat z Prezesa)"...zmniejsza to poziom bezpieczeństwa".
Prezes wcale nie generuje sporu, no wcale...

[lokomocja23]

posługiwaniu się bronią oraz strzelania w reżimie zawodów ?

Cóż za trafne ujęcie sprawy .... reżim zawodów

Kolekcjoner ?
Może ani razu nie wystrzelić w roku.. bo nie musi.
Może raz na kilka lat pójść na strzelnicę... bo częściej nie musi.

W ogóle nie musi nigdy, bo na tym polega bycie kolekcjonerem.
Mimo to, jak ma ochotę, to sobie pójdzie postrzelać.


Zwróć uwagę, że w takich np. USA ... gdzie NIE MUSISZ W OGÓLE MIEĆ POZWOLENIA na broń żeby mieć LEGALNIE broń + dodatkowo NIE MUSISZ w ogóle chodzić na strzelnicę NIGDY + NIE MUSISZ robić jakichkolwiek badań, a już obowiązkowe uczestnictwo w zawodach ? ... to jakieś kuriozum.

Otóż w rzeczonych USA owszem, zdarzają się strzelaniny częściej niż np. w Polsce, ale .... tam po prostu ZNACZNIE WIĘCEJ ludzi ma broń, a i tych ludzi jest znacznie więcej, więc istnieje większe ryzyko że komuś coś głupiego (nomen-omen) strzeli do łba i zacznie strzelać do przypadkowych osób.

Mimo to, nikt rozsądny w USA nie ma zamiaru zmieniać prawa w tym względzie, tak samo jak nie zmienia się prawa o ruchu drogowym, bo CODZIENNIE ginie klika osób w wypadkach samochodowych.

Natomiast u nas w Polsce ? .... zawody, sport, kolekcja, ochrona osobista, badania, książeczki posiadacza, egzaminy takie lub inne, dopuszczenia do posiadania, promesy i inne bzdety.

Co do PZSS, to niech sobie istnieje nawet 100 takich PZSS-ów, ale niech na litość boską nie mają NIC DO POWIEDZENIA w dziedzinie prawa o broni i wolności obywateli i ZERO pieniędzy państwowych.
Jak ktoś będzie chciał należeć do takich PZSS-ów, to niech sobie należy + to opłaca i wtedy niech go obowiązuje "reżim" zawodów czy inne zapisy statutowe.

Nie wiem czy dożyję kiedyś czasów, gdzie dostęp do broni w Polsce będzie powszechny chociażby tak jak w USA i na podobnych zasadach, czy też niestety ZAWSZE jakaś Polska 2050 czy inna partia polityczna będzie wiedzieć lepiej co jest dla mnie dobre, a co nie.

[Fey]

No i ma racje...

Kochany, to stwierdzenie kończy naszą dyskusję w tym temacie
Nie, że się obrażam, tylko szkoda mi czasu. Pozdrawiam

[TZ]

@bezduszny ... ja z bólem i cierpieniem przeszedłem przez wszystkie odsłony tego Topic'u i żal mi moją rzyć ścisnął.
Po pierwsze jak ty się wzbudziłeś ... ??? O co tobie kaman? Tantiemy masz z tego związku PZSS'u? Po kiego ci taka zapiekłość w swoich jedynie słusznych sądach.
Powiem ci jako kolega po lufie, user, nie moderator, bo taką rolę - usera cenię sobie tutaj najbardziej. Mianowicie po zapoznaniu się ze stanowiskiem Prezesa jaśnie nam panującego Związku, do którego również przynależę jest mi za tego gościa zwyczajnie i po ludzku wstyd po tym, co przeczytałem jako jego słowa.
Jakim prawem gość wkłada kija w szprychy pozostałym posiadaczom czerwonych książeczek, którzy spełnili swój i ustawowy obowiązek? Powiedzmy, że mogę się domyślać, ale metod takich nie pochwalam.
Jednocześnie korzystając z okazji - jako i kolekcjoner i sportowiec chciałbym wszystkich kolekcjonerów zwyczajnie przeprosić za takie niemądre teksty, bez względu na ich prawdziwą motywację, czy podtekst. Pan Prezes nie jest wyrocznią i Rzecznikiem całego PZSS a jedynie wybranym prezesem związku zgodnie ze statutem. Zapewniam, że jego głos nie reprezentuje wszystkich "sportowców" a ja wstydzę się tego, co napisał. I to gdzie? W nie swoim raporcie a tak naprawdę audycie niezależnej organizacji, której audytorzy niekoniecznie są specjalistami w tej branży, którzy tylko zbierają i analizują kwitki, do jakich mają dostęp.
Pozdr,
TZ

[rokada]

A co było by wysokim poziomem wyszkolenia wg Ciebie ?

Posiadacze broni nie potrzebują prezentować wysokiego poziomu wyszkolenia strzeleckiego. Potrzebują jedynie prezentować odpowiedni poziom zachowania warunków bezpieczeństwa.

Kto ma zatem większe obycie w strzelaniu, posługiwaniu się bronią oraz strzelania w reżimie zawodów ?

Nie każdy posiadacz broni potrzebuje "obycia w strzelaniu", a zwłaszcza "w strzelaniu w trybie(*) zawodów PZSS".

PZSS jest organizacją sportową, więc wszystko rozpatruje przez ten pryzmat.

I dlatego stosowanie punktu widzenia PZSS w do wszystkich posiadaczy broni jest złym pomysłem.

(*) zamieniłem "reżim" na "tryb", żeby się nie kojarzyło niewłaściwie

[rokada]

Do póki nie będzie czegoś lepszego i lepiej umocowanego w strukturach strzeleckich na świecie i PKOl'u.. ... to PZSS jest nie do obejścia i ruszenia.

PZSS może wypowiadać się w kontekście członków klubów, zrzeszonych w PZSS, ewentualnie w kontekście posiadaczy pozwolenia do celów sportowych.
Posiadaczy pozwoleń do celów OO, OOiM, łowieckich, kolekcjonerskich, szkoleniowych, pamiątkowych, rekonstrukcyjnych itd nie powinien w ogóle obchodzić PZSS (ani "struktury strzeleckie na świecie i PKOl") i niech PZSS trzyma się od nich z daleka.
Tym, co i jak robi rolnik, zaprzęgający konia do wozu, mogą/powinni zająć się weterynarze i behapowcy, a nie Polski Związek Jeździecki.

[TZ]

Obawiam się, że obaj a chyba nie jestem odosobniony, podróżujemy w tym samym Kosmosie, ale w zupełnie innych jego wymiarach. EOT.
TZ

[rokada]

Tu nie ma trybu "bo ja się odwołam"... lecisz i już.

Ale to obchodzi tylko startujacych w tych zawodach.

To kto jak nie PZSS ?

Nie muszę znać się na układaniu glazury, żeby móc powiedzieć, że kafelki są źle ułożone. Innymi słowy, brak umiejętności wskazania dobrego rozwiązania przez osobę, poddającą w wątpliwość to, czy obecne rozwiązanie jest dobre, wcale nie oznacza, że obecne rozwiązanie jest dobre.

Zaproponuj kogoś innego.

Żartobliwie (ale może nie do końca calkiem żartobliwie): rozmowa z setką losowo wybranych pracowników osi losowo wybranych strzelnic komercyjnych (po kilka z każdego województwa), zanotowanie ich uwag i przyjrzenie się temu, o czym mówi najwięcej z nich, dałoby pewnie lepszy rezultat niż zdawanie się na to, co mówi prezes/działacze PZSS.

[lokomocja23]

Otóż moim zdaniem, ZDECYDOWANA WIĘKSZOŚĆ Polaków robi pozwolenia i kupuje broń po prostu do obrony siebie i rodziny w razie W lub innych "inżynierów".
Nie jara ich w żaden sposób strzelanie czy sam fakt posiadania broni, tak samo jak nikogo nie jara posiadanie np. Auto Casco.

Dużo znasz takich osób ?.

Napiszę tak:

Mam kolegę, który ma własną strzelnicę i to dosłownie 1.5 kilometra ode mnie.
Dłuugo nie wiedziałem o tej strzelnicy w ogóle i dowiedziałem się przez przypadek

Znajomość luźna, ale .... pamiętam jak przyjechałem do niego kiedyś (pierwszy raz na tej strzelnicy) żeby się przygotowywać do egzaminu na broń.
Oprócz mnie było tam tak na oko jeszcze z 10-12 osób które również przyjechały żeby się przygotowywać do egzaminu.
Postrzelaliśmy, pogadaliśmy o broni, strzelaniu i ... o niczym również ... atmosfera fajna.
Wszyscy mieli zamiar robić kolekcjonerkę.
Dodam, że było to (jak się okazało) NAJTAŃSZA strzelnica w promieniu 100km i to ... ZDECYDOWANIE najtańsza + do tego świetna atmosfera.

Po co o tym piszę ?

Otóż jak już zrobiłem pozwolenie, to po jakichś 6-7 miesiącach pojechałem do w/w kolegi ponownie na strzelnicę i .... jak wyżej, czyli postrzelaliśmy, ale jako że nie było w tym dniu zbyt dużo chętnych do strzelania, to pogadaliśmy dłużej i on mówi tak :

... wiesz co mnie zastanawia ?
Około 80% wszystkich ludzi którzy przewinęli się przez moją strzelnicę w clu przygotowania się do egzaminu, albo nie wraca do mnie w ogóle, albo wracają raz na pół roku lub rok.
O co chodzi ? zapytał .... przecież jest tanio, atmosfera OK (po komentarzach na google maps) ... dlaczego nie wracają ?

Wtedy mu powiedziałem o czym rozmawialiśmy z pozostałymi uczestnikami wymienionego na początku szkolenia, a rozmawialiśmy między innymi o tym, PO CO robimy pozwolenie na broń, albo bardziej precyzyjnie ... po co nam w ogóle broń i skąd zainteresowanie ?

Może się zdziwisz, ale odpowiedź była jak dla mnie ... mało zaskakująca, czyli ZDECYDOWANA WIĘKSZOŚĆ mówiła, że chcą mieć broń do obrony miru domowego w razie gdyby, bo czasy są jakie są.
Te same osoby, nawet (jak mówili) nie specjalnie lubią strzelać .... czy też nie jara ich w ogóle sama broń jako taka.
Po prostu przyszły na szkolenie żeby się przygotować do egzaminu, żeby mieć broń w domu ... po prostu mieć.
Żadne tam uczestnictwo w zawodach czy regularne strzelana ich nie interesują i dlatego kolekcja, a nie sport.

To dlatego (mówię do kolegi ze strzelnicy) nie widzisz ponownie tych których szkoliłeś, czyli wszystko z tobą, twoją strzelnicą, cenami, lokalizacją .. itp. itd ... jest jak najbardziej w porządku.
Po prostu ludzie zrobili pozwolenia ... kupili broń, załadowali do szafy (S1 oczywiście) i .... mają , a strzelają raz na pół roku, rok lub w ogóle, bo TO NIE JEST ICH PASJA, więc jeśli już się pojawiają na strzelnicy, to po to żeby nie zapomnieć jak się z tego co kupili korzysta.

Kupili żeby mieć i oby nie musieli nigdy z tego skorzystać .... tak samo jak ci wykupujący Auto Casco ... kupili ... żeby mieć w razie czego, ale lepiej się nie przekonywać jak takie ubezpieczenie działa.