M16A4 od FN Herstal

[Krolik]

A co tam, też se pospamuję, tym bardziej, że pożyczony z zaprzyjaźnionego kanału M16A4 jest kapitalnym karabinkiem.
Urzekł mnie tak, że aż go zamówiłem...

[KubaKK]

Niezłe skupienie , niedawno Kamil (shotoff) wspominał na live-ie o gwintach luf , że bardziej liczy się jakość lufy np w JP niż to czy jest 1:7 czy 1:9 i chyba coś tu zostało potwierdzone.

[biper]

Co tym bardziej ciekawe, jak wspomniał Królik, lufa robiona metodą przeciągania, a nie kuta.
Czyli znów, nie metoda, a jakość narzędzi, procesu i kontroli jakości.

Przy okazji, Króliku, wrzucanie tutaj pełnych materiałów uważam za ok. Natomiast spamowanie forum to zakładanie tematów pod kilkusekundowe g.. warte shorty.
Typ powinien dostać za to bana.

[Dexter]

Kucie na zimno to nie jest metoda robienia "wspaniałych luf". To trochę marketing, że to jest niby zaleta. Kucie na zimno to dobra metoda przede wszystkim do robienia luf masowo, szybko i tanio aczkolwiek z dosyć wysokim progiem wejścia bo sprzęt drogi (dlatego masowo).

[feldstutzer]

" niedawno Kamil (shotoff) wspominał na live-ie o gwintach luf , że bardziej liczy się jakość lufy np w JP niż to czy jest 1:7 czy 1:9 "

dokladnie tak, jakosc lufy i jakosc amunicji jest wazniejsza od samego skoku gwintu

mam klona M16A3 z lufa FN Herstal - gwint 1:7 , chromowana, przeciagana na zimno (button rifling) - ze zwyklej S&B 55grs strzelam powtarzalnie 1-1,5 moa z otwartych na 100m (zaleznie od dnia). a podobno mialo to nie latac

[Krolik]

W M4 od FN też jest podobna lufa, aż chyba w końcu spróbuję z niego postrzelać na 300 m.

[krzychu22lr]

Co tym bardziej ciekawe, jak wspomniał Królik, lufa robiona metodą przeciągania, a nie kuta.
Czyli znów, nie metoda, a jakość narzędzi, procesu i kontroli jakości.

Specyfikacja wojskowa dopuszcza różne sposoby wykonania lufy - wszak to nie ma być broń precyzyjna, a tak naprawdę kluczowy jest proces inspekcji lufy (strzelanie z naboju próbnego o zwiększonym ładunku i potem inspekcja magnetyczna).

Co do tych wyników to założę się, że jakby grupa była większa, np. 10-cio strzałowa, to te "błędy strzelca" zmieściłby się w normalnym rozrzucie. Norma rozrzutu dla M16 to jakieś 11cm/100m (3,8 MOA), więc wyniki "do 1,5 MOA z błędami strzelca, poniżej 1 MOA po odrzuceniu błędów" to absolutna światowa czołówka (norma dla karabinu wyborowego M24 to 1,1 MOA). Jasne, z konstrukcji AR-15 można regularnie wykręcać takie wyniki, ale nie w standardowej konfiguracji z "masową" lufą, mil-specowym spustem i łożem, które nie jest samonośne.

No i w sumie trochę lipa z tym lowerem SAFE/SEMI/AUTO (M16A4 powinien mieć BURST) i oburęcznym bezpiecznikiem (A4 ma "zwykły", oburęczny pojawił się w M4A1 US Army zamawianych od 2011).

[KacperO]

Co do tych wyników to założę się, że jakby grupa była większa, np. 10-cio strzałowa, to te "błędy strzelca" zmieściłby się w normalnym rozrzucie. Norma rozrzutu dla M16 to jakieś 11cm/100m (3,8 MOA), więc wyniki "do 1,5 MOA z błędami strzelca, poniżej 1 MOA po odrzuceniu błędów" to absolutna światowa czołówka (norma dla karabinu wyborowego M24 to 1,1 MOA). Jasne, z konstrukcji AR-15 można regularnie wykręcać takie wyniki, ale nie w standardowej konfiguracji z "masową" lufą, mil-specowym spustem i łożem, które nie jest samonośne.

Wprawdzie nie oglądałem nagrania, ale muszę się nie zgodzić. Po pierwsze, samonośne łoże wcale nie musi skutkować lepszą celnością i skupieniem, jeśli mowa o powtarzalnym strzelaniu z jednej postawy, tej z której przystrzelano broń. Po drugie, wojskowa amunicja, z rdzeniem stalowym/penetratorem, jest znacząco mniej celna niż przyzwoita FMJ, już nie mówiąc o typowej amuncji matchowej. Takie grupy, nawet normalne, 10-strzałowe bez odrzutów, nie są dla tego typu karabinków niczym niezwykłym.

[krzychu22lr]

Tu na filmie broń była oparta o worek, więc nacisk na łoże miał znaczenie. A co do "niezwykłości" 10-cio strzałowej grupy w okolicy 1 MOA (a nawet poniżej) w wykonaniu wojskowej broni (samoczynno-)samopowtarzalnej, cóż... gdyby sprawa była tak prosta jak kwestia zmiany amunicji, to myślę, że nie byłoby konieczności rozwijania "parasnajperskich" odmian karabinków podstawowych, np. Mk 12, czy SDM-R/SAM-R (by wspomnieć te zbudowane na bazie M16A4 właśnie). Nie mówiąc już o wszelkich wersjach "maczowych" M16 używanych w USA w zawodach typu National Match/Service Rifle - tarcza SR-1 do strzelań na 100 jardów ma pole "X" ("10 wewnętrzne") o średnicy 1,35 cala, czyli więcej niż 1 MOA.

Ale oczywiście mogę się mylić, i takie strzelanie to "normalka". W tym wypadku proponuję udokumentowanie takich osiągnięć broni np. w formie zaproponowanej przez BotR.

[KacperO]

Tu na filmie broń była oparta o worek, więc nacisk na łoże miał znaczenie.

Jeśli strzela się dobrze, powtarzalnie (a inaczej ciężko robić ciasne grupy), to nacisk nie zmienia się znacząco. Co innego gdy strzela się z różnych postaw, również wymuszonych, opierając broń na łożu w różnych miejscach, czyli w sposób choć trochę przypominający realną pracę strzelców wyborowych...

gdyby sprawa była tak prosta jak kwestia zmiany amunicji, to myślę, że nie byłoby konieczności rozwijania "parasnajperskich" odmian karabinków podstawowych, np. Mk 12, czy SDM-R/SAM-R (by wspomnieć te zbudowane na bazie M16A4 właśnie).

Oczywiście, że nie jest to tak proste, z wielu powodów. Celność to tylko jedna z nich. Niemniej trzeba mieć na względzie, że upłynęło sporo czasu od wprowadzenie tychże DMRów. Można się spotkać z opiniami, że obecnie dostępne na rynku lufy, również te chromowane, są celniejsze niż to co produkowano dawniej, w co jestem w stanie uwierzyć, wiedząc jak wygląda konkurencja na tym rynku w Stanach.

Nie mówiąc już o wszelkich wersjach "maczowych" M16 używanych w USA w zawodach typu National Match/Service Rifle - tarcza SR-1 do strzelań na 100 jardów ma pole "X" ("10 wewnętrzne") o średnicy 1,35 cala, czyli więcej niż 1 MOA.

Tak, tylko to tarcza do której strzela się między innymi stojąc...

[Patent122]

Karabin super ale jego cena w Polsce to jest jakiś kabaret. 14k+ pln za full milspec gdzie z biegu do wymiany jest ten okropny chwyt. Dolar tutaj policzony po kursie 7zł = 1$. Dalej lepiej niż w przypadku Siga bo tam kurs sięga czasem 10zł za dolara

[strk]

Ale dlaczego wymienić chwyt, skoro broń ma być jak najwierniejszym odwzorowaniem etatowej broni armii amerykańskiej?

Poza tym, co to jest 14k PLN. MCX, HK, AUG, Bren kosztują niewiele mniej przecież (oprócz MCX), a też są to konstrukcje odwzorowujące broń wojskową na rynek cywilny.
Mnie moja Howa MDT wyniosła 11k, a kupowałem akcesoria najtaniej jak się dało (ale markowe).

Prawdę mówiąc, spodziewałem się zakresu 20k PLN.

[Krolik]

Karabin super ale jego cena w Polsce to jest jakiś kabaret. 14k+ pln za full milspec gdzie z biegu do wymiany jest ten okropny chwyt. Dolar tutaj policzony po kursie 7zł = 1$. Dalej lepiej niż w przypadku Siga bo tam kurs sięga czasem 10zł za dolara

W filmie jest wyraźnie mowa o kilku rzeczach.
1. Cena za karabinek jest zaporowa.
2. W tym przedziale cenowym można przebierać w (często lepszych) AR jak w ulęgałkach.
3. To jest karabinek dla osoby świadomej i zdecydowanej, chcącej mieć M16A4 możliwie najbliżej wojskowego oryginału i że nie ma nic bliższego poza nim.

Jeśli chcesz kupić karabinek, by w nim zmieniać chwyt, kabłąk, spust, łoże czy węzeł gazowy, to kup AR za 9-10K i się baw. Wyjdzie taniej.
Co do przeliczania dolara - sugeruję kupić M16A4 w USA i ściągnąć go tutaj, a za pół roku, jak już będzie na miejscu, powiedzieć, ile ta zabawa kosztowała i czy było warto. Przypomnę, że FN nie sprzedaje w Europie nic na rynek cywilny i wszystko z logiem tej europejskiej firmy, co można u nas kupić, pochodzi z FN USA.

[krzychu22lr]

Tak, tylko to tarcza do której strzela się między innymi stojąc...

W NRA High Power (wykluczając strzelania F-Class) najmniejsze pole "X" (w minutach kątowych) ma tarcza MR-52 (strzelanie leżąc 200 jardów) - ok. 0,89 MOA. Karabin, który strzela "sub MOA" zapewnia miejsce w czołówce, byle mu nie przeszkadzać. W Service Rifle (czy to CMP, czy NRA) taka broń to najczęściej odmiana AR-15 z "matchową" lufą i spustem, łożem samonośnym, dodatkowymi obciążnikami w łożu i kolbie i wreszcie precyzyjną amunicją (najbardziej uniwersalne są pociski 77 grain, choć do strzelań na 600 jardów popularne są też 80 grain i więcej - te ostatnie ładowane bezpośrednio do komory nabojowej). W niektórych postawach (w tym leżąc) dopuszcza się użycie pasa do stabilizacji.

Tak wygląda praktyka "regularnego" strzelania poniżej 1 MOA z AR-15 w warunkach rywalizacji sportowej. Zresztą nie tylko w przypadku amerykańskiego Service Rifle, ale też znanych z naszego podwórka strzelań "długodystansowych" - specyfika tarcz, dystansu, systemów celowniczych jest co prawda inna, ale założenia co do konstrukcji samej broni są bardzo podobne, jeśli nie takie same.

Dlatego nie kupuję wcale argumentu, że takie strzelanie ("sub MOA" po odrzuceniu błędów strzelca) "nie jest niczym niezwykłym" dla standardowego, mil-specowego klona M16A4, choćby nie wiem jak porządnie był wykonany. To jest poziom często niedostępny nawet dla "sportowych" AR-ów z "półki", które przy dobrych wiatrach będą robić może 1,5 MOA. Co prawda wiele z nich jest konstruowanych z myślą o dynamice, ale znowu modyfikacje te (lufa, spust, łoże) są analogiczne do tych podstawowych zmian z "tarczowych" AR-ów.

Można się spotkać z opiniami, że obecnie dostępne na rynku lufy, również te chromowane, są celniejsze niż to co produkowano dawniej, w co jestem w stanie uwierzyć, wiedząc jak wygląda konkurencja na tym rynku w Stanach.

Wszelki postęp w technologii wykonania luf też nie stanowi tutaj odpowiedzi, bo po pierwsze w tej FN-ce jest zwykła "mil-specowa" lufa (wykonana wg norm z lat 80.), a po drugie ten postęp widać by było też w lufach "matchowych" - tymczasem na ogólne wyniki w Service Rifle największy wpływ miało najpierw odejście od wariantów M1/M14 na rzecz łatwiejszych do opanowania AR-ów (jakieś 20 lat temu), a potem umożliwienie strzelania z celownikami optycznymi (od 2016). Ten "postęp" raczej objawia się w coraz większej dostępności (i coraz niższych kosztach) sportowych luf do AR-ów, ale ciężko mi stwierdzić, czy wynika to rzeczywiście z nowych technologii (nie kojarzę by istniały jakieś nowe "genialne" rodzaje materiałów, czy pokryć luf), czy raczej z większej podaży i efektu skali.

[KacperO]

W NRA High Power (wykluczając strzelania F-Class) najmniejsze pole "X" (w minutach kątowych) ma tarcza MR-52 (strzelanie leżąc 200 jardów) - ok. 0,89 MOA. Karabin, który strzela "sub MOA" zapewnia miejsce w czołówce, byle mu nie przeszkadzać. W Service Rifle (czy to CMP, czy NRA) taka broń to najczęściej odmiana AR-15 z "matchową" lufą i spustem, łożem samonośnym, dodatkowymi obciążnikami w łożu i kolbie i wreszcie precyzyjną amunicją (najbardziej uniwersalne są pociski 77 grain, choć do strzelań na 600 jardów popularne są też 80 grain i więcej - te ostatnie ładowane bezpośrednio do komory nabojowej). W niektórych postawach (w tym leżąc) dopuszcza się użycie pasa do stabilizacji.

Chyba nie znasz reguł tych zawodów. Tego typu strzelania mają niewiele wspólnego z przystrzeliwaniem broni na maksymalne skupienie, z użyciem stojaków lub dwójnogów i poduszek strzeleckich. Do tego skupienie, a odchylenie od środka tarczy, to jednak też dwie różne sprawy, tak jak 100 i 200 jardów.

Dlatego nie kupuję wcale argumentu, że takie strzelanie ("sub MOA" po odrzuceniu błędów strzelca) "nie jest niczym niezwykłym" dla standardowego, mil-specowego klona M16A4, choćby nie wiem jak porządnie był wykonany. To jest poziom często niedostępny nawet dla "sportowych" AR-ów z "półki", które przy dobrych wiatrach będą robić może 1,5 MOA. Co prawda wiele z nich jest konstruowanych z myślą o dynamice, ale znowu modyfikacje te (lufa, spust, łoże) są analogiczne do tych podstawowych zmian z "tarczowych" AR-ów.

Tymczasem z półkowego JP do dynamiki kolegi, przy użyciu mojej elaborki, strzeliłem 10-strzałową grupę ledwie ponad 0,5 moa...
Z 5 karabinków BCM lub DD (wszystko chromowane lufy "mil-spec") jakie przystrzeliwałem żaden nie wyszedł z 1,5 moa, gdy w użyciu była ciężka amunicja matchowa. Nie twierdzę oczywiście, że jest to norma dla każdego karabinku z lufą "mil-spec", ale od pewnych marek bym jak najbardziej oczekiwał takich wyników.