MSBS-5,56 - część II

[raiden_pl]

Chyba najprostszy możliwy scenariusz zaimplementowano w Szwajcarii. Byłeś w wojsku, czyli masz przeszkolenie. Możesz w takim razie trzymać swoją broń przydziałową w domu, dopóki pozostajesz w rezerwie i dopóki uczestniczysz w "zawodach sportowych" (w konkurencjach strzelanych wyłącznie bronią przydziałową - czyli masz jednocześnie trening z adekwatnym typem broni) . Kończysz służbę / rezerwę - możesz wykupić broń za symboliczną złotówkę - wtedy dopiero karabin jest konwertowany na semi-auto. To jest tez niegłupie ekonomicznie, cały czas jest odpływ broni z wojska, więc cały czas stan jest uzupełniany nowymi zamówieniami.
Dopóki jesteś w służbie i masz w domu karabin wojskowy - możesz go sobie trzymać w szafie miedzy garniakami. Tylko zamek musi być wyjęty i trzymany osobno, pod kluczem.

[kerepoc]

"A2 na rynek cywilny" to po prostu inna kompletacja - z nowymi plastikami na łożu i radomskim chwytem pistoletowym. Jeśli dobrze pamiętam to te cywilne "A2" sprzedały się bardzo szybko, ale te same części można też kupić oddzielnie i założyć na każdym innym cywilnym Grocie (ponoć gdzieś w kraju jeszcze się kilka kurzy).

jak rozumiem wersja cywilna nie ma wzmocnienia okładki napinacza, czy też przedłużonego mostka? no to słabizna, bo to niby miało likwidować kilka chorób wieku dziecięcego.

Bezkolbowiec miał być (wedle zapowiedzi z MSPO) w 2023 - czyli jeszcze trochę czasu jest (...)

w sumie w tym roku budżet napięty, wiec niech dają w przyszłym i rozwiążą mi dwa problemy za jednym zamachem: chęć posiadania GROTa i bezkolbowca

[Mumin_]

Taki dosłownie karabinek z dopłatą rządowa, który jest traktowany jako ewentualną rezerwa na wypadek wojny.

A trzeba podpisać jakiś cyrograf, po której stronie w tej wojnie nabywca będzie walczył?

[bezduszny]

No i czy wersję wojskową czy cywilną ?
Bo robienie tratatatatatatataaa... jest bardziej cool niż robienie tylko paw paw paw .....

Bo na wersję BP siem piszem ... i nawet będę posty pochwalne pisał
howg

[krzychu22lr]

@kerepoc:

jak rozumiem wersja cywilna nie ma wzmocnienia okładki napinacza, czy też przedłużonego mostka? no to słabizna, bo to niby miało likwidować kilka chorób wieku dziecięcego.

Co do okładki napinacza to nie wiem, ale wydaje mi się, że jednak trafiła do cywilnych Grotów. I to jeszcze tych bez dopisku "A2", bo ta zmiana trafiła do produkcji bodaj w 2019 roku (przy okazji wersji A1).

Nie wiem o co chodzi z "przedłużonym mostkiem" - chodzi o długie łoże? To się pojawiło na rynku wcześniej niż cywilna wersja "A2" i Colt Krotoszyn miał w sprzedaży też Groty ukompletowane właśnie z długim łożem. Pytanie tylko czy jeszcze są dostępne. Samo długie łoże można dokupić, zresztą nie każdy cywilny Grot "A2" miał przedłużone łoże (cywilne "A2" poszły do sklepów bodaj w wersjach z lufą 14 cali i 10 cali - do tej drugiej nie założysz długiego łoża. Znaczy, założyć się da, ale nie ma wiele sensu, chyba, że lubisz jak rękę ogrzewa płomień wylotowy).

@LARPAK:

Z tego co pamiętam to sprzedali je francuzom, którzy zakupili je, aby szkolić w krajach afrykańskich różnej maści "swoich" i bodajże były w 7,62 x 39 mm.

Chyba, że był jeszcze jakiś inny kontrakt, ale go nie kojarzę.

To dwie inne sprawy - francuski "kontrakt" był wcześniej, i to nawet nie był kontrakt sensu stricte, tylko komórka szkoleniowa tamtejszego MON kupiła "z półki" broń semi-auto sprzedawaną na francuskim rynku cywilnym. Tym oczywiście WBP też się chwaliła jak cholera, ale wredne Amerykany tego nie przełknęły (jak to jeden skomentował: "tym sposobem to Norinco zaopatruje armię amerykańską").

Tak, opowiadam ja nie pierwszy raz, ale z tymi czterema latami to też nie do końca - to raz.
(...)
Trzy to wg dostępnych monografii (tekst. W. Weiler) to Beryl IPSC to rok 2003.

Przecież napisałem 2003. Ile lat minęło między 1999 (rozpoczęcie produkcji seryjnej Beryla), a rokiem 2003? Więcej niż 4?

A dwa to z myślą o jakim rynku powstała cywilna wersja Beryla i dlaczego był oznaczony jako .223 REMINGTON, a nie 5,56 x 45 mm?
(...)
Dla nas to jednak czas kiedy już upadła żelazna kurtyna, gdzie wiele firm próbowało swoich sił to i w FB zaczęto się otwierać na rynki zachodnie więc nie ma co się dziwić, że coś próbowali zrobić.

Znaczy, twierdzisz, że Beryl-IPSC powstał na rynki zachodnie? Cholera, muszę sprawdzić tamtejsze sklepy, może jeszcze jakiś się gdzieś kurzy!

Skoro jednak wymieniłeś HK czy CZ to powiedz ile FB zajęło wyprodukowanie RADOM HUNTER'a - jakieś 30 lat, aby wariacja na temat AK/AKM pojawiła się w ofercie na rynek cywilny?

Tutaj palnąłeś taką głupotę, że aż mi wstyd za Ciebie. Naprawdę. Tak jakbyś nie wiedział jak wyglądała sytuacja polityczno-prawna w Europie Środkowo-Wschodniej do 1991 roku. Dla Twojej wiadomości: wyprodukowanie Radom Huntera zajęło tyle czasu co Rosjanom wyprodukowanie Saigi, akurat tyle ile trzeba było czekać, żeby kwestia posiadania broni przez osoby prywatne nie była związana (jak i wiele innych spraw) z przynależnością do partii, lub nie. Żeby było śmieszniej CZUB czekał do 2004 roku z cywilną wersją Sa vz. 58.

Kolejny raz, kiedy już dochodzisz do ściany w tworzeniu swoich wymyślnych tez, porzucasz nie tylko podstawowe fakty, ale i zdrowy rozsądek. Wielka szkoda, bo w innych tematach masz naprawdę wielką wiedzę, a wystarczy tylko wyjąkać hasło "Łucznik", żeby zadziałało jak przysłowiowa płachta na byka.

Tylko czy te ich dwa modele - sorry, ale mieli różne rzeczy w swojej ofercie - to akurat nie zbiegły się w czasie kiedy produkcję M4 przejęła FN.

Mówię o przełomie lat 80. i 90., kiedy nie było jeszcze M4, ani M16A4.

Nie, ale olewanie mniejszych zamówień

Zdefiniuj "mniejsze zamówienie". W przypadku Beryla koszty produkcji zwracają się przy zamówieniu minimum tysiąca sztuk. Sęk w tym, że polski rynek cywilny nie jest w stanie przyjąć takiej ilości tej broni. A i nawet amerykański nie, bo z umowy z 2012 roku na 1,5 tysiąca Beryli klient odebrał tylko połowę (i to w ciągu trzech lat).

Powiesz "to niech nie robią Beryli" - super, tylko kto sfinansuje cokolwiek co sobie wymyśliłeś? Co to w ogóle ma być? Największą grupą posiadaczy broni w Polsce są myśliwi, tylko to jest grupa w zasadzie wymierająca, która kupuje nikłe ilości broni. Najwięcej przybywa strzelców sportowych, którzy sobie kupią AR-a i Glocka. Już była jedna firma w Polsce, która produkowała AR-y. I to tak naprawdę produkowała, a nie sprowadzała z Korei. Trwało to raptem cztery lata, w pierwszym roku sprzedali prawie 50 sztuk, w ostatnim 14. Świetny biznes. A konkurowanie z Glockiem nie ma sensu, bo ten pistolet jedzie na samej marce/legendzie - bez niej już dawno by został na śmietniku historii (zresztą Łucznik już takiego lepszego Glocka tłucze pod postacią Walthera P99, ale u nas dorobiono negatywną legendę tejże broni).

Nie ma prawa do całego pistoletu, ale do części zamiennych czy "tuningowych" już ich nie musi posiadać

...ale przydałoby się mieć rysunki do tych części. Te, które (z inną dokumentacją) kupił Works11. Gryszkiewicz w FB nie pracował, a że kiedy zaprosili go do współpracy to narysował w zasadzie to samo co 20 lat wcześniej... Cóż, albo facet jest mało kreatywny, albo jak Gaston Glock wierzy w perfekcję swojego pistoletu.

Zresztą - robienie części tuningowych do broni, którą zrobiono w bodaj trzech tysiącach egzemplarzy to jest kiepski plan biznesowy. Owszem, w Stanach są zapaleńcy, którzy np. produkują łuski do antycznego naboju 7,65 Long, ale... no właśnie, to zapaleńcy, którzy nie działają z myślą o zysku.

mieli okazję coś z nim ruszyć to tego nie zrobili.

I znowu dziwne historie - co mieli zrobić? Poszli do przetargu wojskowego i przegrali, inne służby o tym pistolecie słyszeć nie chciały, rynek amerykański przeżywał konwulsje w postaci Assault Weapons Ban, a krajowy rynek cywilny nie istniał. Co tu można zrobić? Tylko pójść z torbami, co też ZM Łucznik zrobiły (i wtedy nagle się Ministerstwo jedno z drugim przestraszyło, bo stracili dostawcę karabinków i peemów).

Jak sam zauważyłeś wszyscy olewają nasz rynek bo nie jesteśmy atrakcyjnym rynkiem zbytu, ale jednak ściągamy broń różnych producentów.

Tylko co ściągamy? Na dobrą sprawę to czego nie kupią inne, większe rynki (również europejskie). Bo i duża część naszych krajowych dystrybutorów "dużych" marek zaopatruje się u większych dystrybutorów europejskich. Bo ci nasi nie mają tak głębokich kieszeni, żeby zamówić coś samemu - pisał o tym i Leśny Dziadek, a przecież jego doświadczenia dotyczą głównie broni używanej/z demobilu.

Wracamy do punktu wyjścia - rynek broni u nas nie istnieje, jest za mały, żeby zapewnić normalną dostępność broni zagranicznych producentów, a tym bardziej za mały, żeby wykształciły się u nas nasze własne firmy tę broń produkującą. Za wyjątkiem tych, które produkują dla wojska, albo dla odbiorców zagranicznych. I nic się z tym zrobić nie da, bo pomysły takie jak ten:

Państwo - tj. Fabryka Broni - powinna produkować wiatrówki dla szkół, kbksy dla klubów oraz ułatiwć dostęp do regulaminowej broni wojskowej - chociażby samopowtarzalnej - wszystkim chętnym.

...to jest myślenie wyciągnięte z lat 30., sprzed czasów Bretton-Woods, post-reaganowskiej globalizacji i Unii Europejskiej. A jakby przyszedł jakiś szalony Macierewicz i kazał szkołom kupować wiatrówki w Łuczniku, to nie tylko Onet by się na niego rzucił, ale i cała masa użytkowników tego forum, dowodząc że to nabijanie kabzy swojakom, i że lepsze są wiatrówki X/Y/Z.

O systemie szwajcarskim to mi się już nawet nie chce pisać - szczególnie, że "system szwajcarski" nie dotyczy broni prywatnie posiadanej. Co może naszym Januszom i Grażynom nie chce się w głowach pomieścić, ale jakoś mieści się w głowach tamtejszych Hansów i Gertrud (był zresztą już niejeden wątek o posiadaniu prywatnej broni w Szwajcarii).
@Hoplofob:

A w obronności "hajs" nie zgadza się nigdy - pieniądze przeznaczone na zbrojenia, to pieniądze wyrzucone w błoto.

Myślisz o tym z punktu widzenia budżetu państwa, czy może nawet ściślej budżetu samego wojska. Tymczasem koncerny zbrojeniowe zarabiają całkiem niezłe pieniądze. Oczywiście nie u nas, bo u nas nadal rządzi ten "ekonomistyczny" paradygmat "wolnego rynku" (który swoją drogą nigdy nie istniał), więc nasi decydenci unikają płacenia, a już w szczególności płacenia w kraju, jak ognia. I kończy się tak jak z upadkiem ZM Łucznik w 1999 - nagle ktoś się orientuje, że ten jeden zakład zaopatrywał wojsko i policję, i zaczyna się kombinowanie jak to odkręcić.

[LARPAK]

@LARPAK:

Z tego co pamiętam to sprzedali je francuzom, którzy zakupili je, aby szkolić w krajach afrykańskich różnej maści "swoich" i bodajże były w 7,62 x 39 mm.

Chyba, że był jeszcze jakiś inny kontrakt, ale go nie kojarzę.

To dwie inne sprawy - francuski "kontrakt" był wcześniej, i to nawet nie był kontrakt sensu stricte, tylko komórka szkoleniowa tamtejszego MON kupiła "z półki" broń semi-auto sprzedawaną na francuskim rynku cywilnym. Tym oczywiście WBP też się chwaliła jak cholera, ale wredne Amerykany tego nie przełknęły (jak to jeden skomentował: "tym sposobem to Norinco zaopatruje armię amerykańską").

Nie kojarzę tego drugiego kontraktu.
Co do tego pierwszego to chyba nie był to zakup z półki, a jednak poszło jakieś zapytanie ofertowe - ale szczegółów nie pamiętam co i tak w sumie nie jest jakoś specjalnie ważne.

Pamiętaj, że WBP jest też podwykonawcą, a też potrafili się jakoś na rynku odnaleźć i sprzedawać "parts kit" rozmontowanych AKM/AKMS do USA, a produkują też swoje karabinki, które tam się cieszą dość dobrą opinią.
Jakoś im się opłaca.
Podejrzewam też, że WBP sprzedało w USA więcej swojej broni niż FB Radom (chociaż mini Beryl w wersji pistoletowej całkiem dobrze tam idzie - tylko pytanie kto go produkuje bo z tego co wiem to linii produkcyjnej do Beryla w FB już nie ma).

Tak, opowiadam ja nie pierwszy raz, ale z tymi czterema latami to też nie do końca - to raz.
(...)
Trzy to wg dostępnych monografii (tekst. W. Weiler) to Beryl IPSC to rok 2003.

Przecież napisałem 2003. Ile lat minęło między 1999 (rozpoczęcie produkcji seryjnej Beryla), a rokiem 2003? Więcej niż 4?

Nie wiem dlaczego, ale przeczytałem "2004" - coś chyba zmęczenie, mea culpa.

A dwa to z myślą o jakim rynku powstała cywilna wersja Beryla i dlaczego był oznaczony jako .223 REMINGTON, a nie 5,56 x 45 mm?
(...)
Dla nas to jednak czas kiedy już upadła żelazna kurtyna, gdzie wiele firm próbowało swoich sił to i w FB zaczęto się otwierać na rynki zachodnie więc nie ma co się dziwić, że coś próbowali zrobić.

Znaczy, twierdzisz, że Beryl-IPSC powstał na rynki zachodnie? Cholera, muszę sprawdzić tamtejsze sklepy, może jeszcze jakiś się gdzieś kurzy!

A może na rynek polski był głównie kierowany, który jak sam przyznałeś nie istnieje i to teraz, a co dopiero w 2003 roku?
Oni głównie celują w rynek amerykański bo FB ma opinię w USA całkiem dobrą jeżeli chodzi o AK i na tym cały czas jadą.

Skoro jednak wymieniłeś HK czy CZ to powiedz ile FB zajęło wyprodukowanie RADOM HUNTER'a - jakieś 30 lat, aby wariacja na temat AK/AKM pojawiła się w ofercie na rynek cywilny?

Tutaj palnąłeś taką głupotę, że aż mi wstyd za Ciebie. Naprawdę. Tak jakbyś nie wiedział jak wyglądała sytuacja polityczno-prawna w Europie Środkowo-Wschodniej do 1991 roku. Dla Twojej wiadomości: wyprodukowanie Radom Huntera zajęło tyle czasu co Rosjanom wyprodukowanie Saigi, akurat tyle ile trzeba było czekać, żeby kwestia posiadania broni przez osoby prywatne nie była związana (jak i wiele innych spraw) z przynależnością do partii, lub nie. Żeby było śmieszniej CZUB czekał do 2004 roku z cywilną wersją Sa vz. 58.

Kolejny raz, kiedy już dochodzisz do ściany w tworzeniu swoich wymyślnych tez, porzucasz nie tylko podstawowe fakty, ale i zdrowy rozsądek. Wielka szkoda, bo w innych tematach masz naprawdę wielką wiedzę, a wystarczy tylko wyjąkać hasło "Łucznik", żeby zadziałało jak przysłowiowa płachta na byka.

A powiedz ile i jakiej broni Czesi produkowali niekoniecznie dla "swoich swoich"?
Ile w tym samym czasie ZM Łucznik produkował czegokolwiek innego niż to co dla wojska było?

Tutaj nie ma żadnych wymyślnych tez, a są zwykłe fakty i obserwacje działań ZM/FB i nic więcej.

W przypadku FB to jak ktoś twierdzi, że to super firma itd. to dla mnie jest śmieszne - jest to firma, która jak sam poniżej napisałeś "jest jedynym producentem broni dla wojska i policji w kraju" i w sumie tylko takie produkty ma w ofercie - broń wojskowa/policyjna lub jakieś jej cywilne odmiany, które stworzyli, aby mieć coś w katalogu dla klienta cywilnego.

Wiele rzeczy można było zrobić, ale jak zamówienia rządowe były to nikt się tym nie przejmował i rzeczywistość wolnego rynku po upadku żelaznej kurtyny pokazała, gdzie jest ten zakład.

Tylko czy te ich dwa modele - sorry, ale mieli różne rzeczy w swojej ofercie - to akurat nie zbiegły się w czasie kiedy produkcję M4 przejęła FN.

Mówię o przełomie lat 80. i 90., kiedy nie było jeszcze M4, ani M16A4.

I jakoś się podźwignęli, aby znowu popaść w tarapaty.
Tak czy inaczej klęska jednego modelu to nie jest porażka na tego typu skalę bo jakoś Glock ze swoim .22 LR sobie radzi, a nie jest to jakoś specjalnie popularny model u nich - o innych w egzotycznych kalibrach już nie mówiąc, tak samo jakoś GSG sobie radzi, a skrót jest rozwijany jako German Shit Guns, ale na rynku jakoś się trzymają.

Tylko trzeba zaryzykować i coś zrobić.

Nie, ale olewanie mniejszych zamówień

Zdefiniuj "mniejsze zamówienie". W przypadku Beryla koszty produkcji zwracają się przy zamówieniu minimum tysiąca sztuk. Sęk w tym, że polski rynek cywilny nie jest w stanie przyjąć takiej ilości tej broni. A i nawet amerykański nie, bo z umowy z 2012 roku na 1,5 tysiąca Beryli klient odebrał tylko połowę (i to w ciągu trzech lat).

Powiesz "to niech nie robią Beryli" - super, tylko kto sfinansuje cokolwiek co sobie wymyśliłeś? Co to w ogóle ma być? Największą grupą posiadaczy broni w Polsce są myśliwi, tylko to jest grupa w zasadzie wymierająca, która kupuje nikłe ilości broni. Najwięcej przybywa strzelców sportowych, którzy sobie kupią AR-a i Glocka. Już była jedna firma w Polsce, która produkowała AR-y. I to tak naprawdę produkowała, a nie sprowadzała z Korei. Trwało to raptem cztery lata, w pierwszym roku sprzedali prawie 50 sztuk, w ostatnim 14. Świetny biznes. A konkurowanie z Glockiem nie ma sensu, bo ten pistolet jedzie na samej marce/legendzie - bez niej już dawno by został na śmietniku historii (zresztą Łucznik już takiego lepszego Glocka tłucze pod postacią Walthera P99, ale u nas dorobiono negatywną legendę tejże broni).

Z mniejszymi zamówieniami to oni nawet próbowali - VIS wz. 35 za kilkanaście tysięcy złotych bo inaczej się nie opłaca.
Beryl - ile można, zdobywanie rynku tylko i wyłącznie bronią wojskową, której jakoś specjalnie nie modyfikują to takie sobie.

Klon/kopia Onyksa chociażby, VIS wz. 35 w przystępnej cenie, ale też może próba zrobienia czegoś od nowa, od podstaw - co może okaże się wolne od wad ZTT betonu, a okaże się sukcesem na rynku - masz przykład HS.

Produkowanie klona AR-15, gdzie na rynku masz uznane marki, a rynek jest mały to sorry, ale temat już z założenia ciężki bo albo biorę coś taniego i jakoś sprawdzonego za wielką wodą, albo droższego i sprawdzonego, ale kupno drogiego i niesprawdzonego producenta tylko dlatego, że jest u nas zrobiony to bym nie zaryzykował.

Nie ma prawa do całego pistoletu, ale do części zamiennych czy "tuningowych" już ich nie musi posiadać

...ale przydałoby się mieć rysunki do tych części. Te, które (z inną dokumentacją) kupił Works11. Gryszkiewicz w FB nie pracował, a że kiedy zaprosili go do współpracy to narysował w zasadzie to samo co 20 lat wcześniej... Cóż, albo facet jest mało kreatywny, albo jak Gaston Glock wierzy w perfekcję swojego pistoletu.

Zresztą - robienie części tuningowych do broni, którą zrobiono w bodaj trzech tysiącach egzemplarzy to jest kiepski plan biznesowy. Owszem, w Stanach są zapaleńcy, którzy np. produkują łuski do antycznego naboju 7,65 Long, ale... no właśnie, to zapaleńcy, którzy nie działają z myślą o zysku.

Zrobiono tyle bo nie próbowano lobbować na rynku cywilnym - mieli co do tego okazję na różnym polu.
Pomysłów niech sami szukają, ale niech coś robią - kilka razy poniosą porażkę, a za następnym razem może osiągną jakiś sukces, ale to trzeba chcieć.

mieli okazję coś z nim ruszyć to tego nie zrobili.

I znowu dziwne historie - co mieli zrobić? Poszli do przetargu wojskowego i przegrali, inne służby o tym pistolecie słyszeć nie chciały, rynek amerykański przeżywał konwulsje w postaci Assault Weapons Ban, a krajowy rynek cywilny nie istniał. Co tu można zrobić? Tylko pójść z torbami, co też ZM Łucznik zrobiły (i wtedy nagle się Ministerstwo jedno z drugim przestraszyło, bo stracili dostawcę karabinków i peemów).

Jak to nie chciały słyszeć?
Słyszały i dostało go SW.

Później jak był przetarg na nowy pistolet dla SW to do testów poszedł Glock (tańszy) i P99 z FB (droższy), ale ten drugi przyszedł już z wypisaną opinią w formie laurki.

I o to właśnie chodzi - jak zabierzesz im zamówienia rządowe to padną bo nic nie mają - zwłaszcza jak zabierzesz im to co jest opracowane na bazie broni wojskowej.

Jak sam zauważyłeś wszyscy olewają nasz rynek bo nie jesteśmy atrakcyjnym rynkiem zbytu, ale jednak ściągamy broń różnych producentów.

Tylko co ściągamy? Na dobrą sprawę to czego nie kupią inne, większe rynki (również europejskie). Bo i duża część naszych krajowych dystrybutorów "dużych" marek zaopatruje się u większych dystrybutorów europejskich. Bo ci nasi nie mają tak głębokich kieszeni, żeby zamówić coś samemu - pisał o tym i Leśny Dziadek, a przecież jego doświadczenia dotyczą głównie broni używanej/z demobilu.

Wracamy do punktu wyjścia - rynek broni u nas nie istnieje, jest za mały, żeby zapewnić normalną dostępność broni zagranicznych producentów, a tym bardziej za mały, żeby wykształciły się u nas nasze własne firmy tę broń produkującą. Za wyjątkiem tych, które produkują dla wojska, albo dla odbiorców zagranicznych. I nic się z tym zrobić nie da, bo pomysły takie jak ten:

Państwo - tj. Fabryka Broni - powinna produkować wiatrówki dla szkół, kbksy dla klubów oraz ułatiwć dostęp do regulaminowej broni wojskowej - chociażby samopowtarzalnej - wszystkim chętnym.

...to jest myślenie wyciągnięte z lat 30., sprzed czasów Bretton-Woods, post-reaganowskiej globalizacji i Unii Europejskiej. A jakby przyszedł jakiś szalony Macierewicz i kazał szkołom kupować wiatrówki w Łuczniku, to nie tylko Onet by się na niego rzucił, ale i cała masa użytkowników tego forum, dowodząc że to nabijanie kabzy swojakom, i że lepsze są wiatrówki X/Y/Z.

O systemie szwajcarskim to mi się już nawet nie chce pisać - szczególnie, że "system szwajcarski" nie dotyczy broni prywatnie posiadanej. Co może naszym Januszom i Grażynom nie chce się w głowach pomieścić, ale jakoś mieści się w głowach tamtejszych Hansów i Gertrud (był zresztą już niejeden wątek o posiadaniu prywatnej broni w Szwajcarii).

Nic się nie da zrobić bo lobbowanie ku temu powinno się zacząć na przełomie lat 80/90-tych i powinien trwać cały czas.

Tych pomysłów to chyba nie ma nawet co zbytnio komentować - chociaż produkcja wiatrówek itp. dla szkół to powinna być lobbowana właśnie za PRL kiedy nikt by nawet nie śmiał tego typu pomysłu skomentować.

@Hoplofob:

A w obronności "hajs" nie zgadza się nigdy - pieniądze przeznaczone na zbrojenia, to pieniądze wyrzucone w błoto.

Myślisz o tym z punktu widzenia budżetu państwa, czy może nawet ściślej budżetu samego wojska. Tymczasem koncerny zbrojeniowe zarabiają całkiem niezłe pieniądze. Oczywiście nie u nas, bo u nas nadal rządzi ten "ekonomistyczny" paradygmat "wolnego rynku" (który swoją drogą nigdy nie istniał), więc nasi decydenci unikają płacenia, a już w szczególności płacenia w kraju, jak ognia. I kończy się tak jak z upadkiem ZM Łucznik w 1999 - nagle ktoś się orientuje, że ten jeden zakład zaopatrywał wojsko i policję, i zaczyna się kombinowanie jak to odkręcić.

Nie będzie się zgadzał z punktu widzenia wydatki na obronność - bezpieczeństwo, które ciężko wycenić.
Zgadza się za to na płaszczyźnie koszt produkcji broni - bezpieczeństwo/zamówienia, gdzie producent będzie zadowolony zawsze.

[bezduszny]

Niestety, ale to co się dzieje zależy od kadry zarządzającej.
Nie ma znaczenia, że jest to państwowa firma.. zarząd musi być kompetentny i wtedy się da.

Przykład ?
Stadnina w Janowie.

[kerepoc]

Co do okładki napinacza to nie wiem, ale wydaje mi się, że jednak trafiła do cywilnych Grotów. I to jeszcze tych bez dopisku "A2", bo ta zmiana trafiła do produkcji bodaj w 2019 roku (przy okazji wersji A1).

w wersji dla MON to była zmiana wprowadzona w modelu A1, ale jak wprowadzili w A1, to w A2 też powinno to być

Nie wiem o co chodzi z "przedłużonym mostkiem" - chodzi o długie łoże? To się pojawiło na rynku wcześniej niż cywilna wersja "A2" i Colt Krotoszyn miał w sprzedaży też Groty ukompletowane właśnie z długim łożem. Pytanie tylko czy jeszcze są dostępne. Samo długie łoże można dokupić, zresztą nie każdy cywilny Grot "A2" miał przedłużone łoże (cywilne "A2" poszły do sklepów bodaj w wersjach z lufą 14 cali i 10 cali - do tej drugiej nie założysz długiego łoża. Znaczy, założyć się da, ale nie ma wiele sensu, chyba, że lubisz jak rękę ogrzewa płomień wylotowy).

przedłużony mostek ma zakrywać regulator gazowy i zapobiec jego zgubieniu.
to były chyba największe bolączki GROTa po wprowadzeniu do armii i o ile do wersji A1 śledziłem dość uważnie rozwój tego karabinka, to gdzieś tam właśnie w okolicach wprowadzania A1 mignęło mi przed oczami, że na rynek cywilny będzie szło A0 "bo tak" i trochę mi zapał minął. teraz przy okazji wojny na Ukrainie i pozytywnych relacji z użytkowania odświeżam sobie temat. a jak do tego dodać irracjonalne uwielbienie do SA80, to taki bullpop GROT staje się "mokrym snem"

bardzo dziękuję Krzychu za wyczerpującą odpowiedź

[krmozejko]

Jak kupowałem swojego to zestaw z dwiema lufami był sprzedawany z krótkim łożem, a karabinek z 16" lufą z długim. W obu opcjach były przyborniki i "nowe" plastiki, tj.
radomski chwyt pistoletowy, okładki łoża, chwyt pionowy, poprawione okładki napinacza. Natomiast zdarza się , że sklepy mają jakieś starsze egzemplarze, które się przeleżały na półce, a i z FB czasem przyjedzie coś nie z aktualnej produkcji, więc warto dopytać sprzedawcę co mają i z jakim ukompletowaniem.

[Hoplofob]

Państwo - tj. Fabryka Broni - powinna produkować wiatrówki dla szkół, kbksy dla klubów oraz ułatiwć dostęp do regulaminowej broni wojskowej - chociażby samopowtarzalnej - wszystkim chętnym.

...to jest myślenie wyciągnięte z lat 30., sprzed czasów Bretton-Woods, post-reaganowskiej globalizacji i Unii Europejskiej. A jakby przyszedł jakiś szalony Macierewicz i kazał szkołom kupować wiatrówki w Łuczniku, to nie tylko Onet by się na niego rzucił, ale i cała masa użytkowników tego forum, dowodząc że to nabijanie kabzy swojakom, i że lepsze są wiatrówki X/Y/Z.

Tak, to jest myślenie z lat 30., z czasów, gdy dbano o obronność państwa. I to jest jedyne słuszne myślenie - jeśli priorytetem jest obronność.

Tak, teraz priorytetem są finanse, polityka i wolność wyboru. Ale trzeba to zmienić - bo priorytetem państwa jest bezpieczeństwo - i powinien się tym zająć MON

Przy okazji: dziś jest Ministerstwo Obrony Narodowej zajmujące się obroną narodową. Przed wojną było Ministerstwo Spraw Wojskowych, zajmujące się wyłącznie wojskiem. W latach 30. obrona narodowa była troską całego państwa: wszystkich ministerstw.

[Matthius]

Po oddaniu około 100 strzałów uznałem spust w MSBS za kandydata do pilnej wymiany.
Czy komuś udało się wymienić fabryczny mechanizm spustowy na dowolny, pasujący do AR-15?
Mam akurat pod ręką dobry mil-spec z PAC-15.

[bezduszny]

Jest gotowe rozwiązanie.. ale nie patrz na cenę bo jest już zupełnie inna

[Matthius]

Widzę, że chyba nie ma tu osoby, która zrobiłaby taką wymianę.

Postanowiłem sprawdzić, czy da się w jakiś sposób zlikwidować chropowatość fabrycznego spustu i oporną pracę bezpiecznika.
Lekkie polerowanie prawej powierzchni spustu, jego osi oraz lewej strony gniazda bezpiecznika załatwiło pierwszy problem. Spust chodzi gładko, choć pozostaje lekko "gumowy". Na razie mi to wystarczy - sprawdzę, czy nie będzie z nim kłopotów na strzelnicy.

Bezpiecznik pracuje z dużym oporem. Nie da się go przełączyć kciukiem, muszę używać drugiej ręki. Nie pomaga wykręcanie wkrętu ustalającego.
Może z czasem się dotrze. W razie czego pozostają akcesoria Deftara.

Przy okazji pomierzyłem kilka elementów i wydaje mi się, że jest szansa na zamontowanie spustu od AR-15.
Osie mechanizmu spustowego są w MSBSie nieco większe, niż te z AR. Odpowiednio - średnica o 0,1mm, długość o nieco mniej niż 0,5mm.
Czyli nie da się użyć osi od MSBSa do spustach AR-15 bez ich rozwiercania.
Ale może uda się z osiami od AR-15. Przełożyłem na próbę sam kurek i trzymał się dość pewnie, nic nie klekotało.

W sobotę będzie trochę czasu, rozmontuję mechanizm spustowy i spróbuję dopasować do niego ten od AR-15 w całości.

Dziwi mnie, że FB nie oferuje na sprzedaż samej kasetki na spust, ale z otworami dostosowanymi do AR-15.

[krzychu22lr]

A może na rynek polski był głównie kierowany, który jak sam przyznałeś nie istnieje i to teraz, a co dopiero w 2003 roku?

No właśnie - tu dochodzimy do tego, dlaczego nie masz racji, kiedy piszesz, że "FB olewa polski rynek". Bo powstał choćby taki Beryl-IPSC, który nie mógł być w żaden sposób zaprojektowany dla rynku amerykańskiego (bo tam trwał jeszcze AWB), a nie był też sprzedawany w krajach UE. Jedynym rynkiem Beryla-IPSC (a także przez wiele lat Radom-Sporta) był mikroskopijny rynek polski. Więc olewają, czy nie?

Ty napiszesz, że olewają, bo Twoim zdaniem Beryl to jest zły produkt, w dodatku efekt lenistwa, bo jest to tylko cywilna wersja produktu wojskowego. By nie być gołosłownym, cytat:

stary sprzęt w wersji cywilnej kiedy na rynku były już nowsze, lepsze i tańsze rozwiązania albo lepsze i markowe.

Oczywiście, kiedy piszesz o takim np. WBP, to nagle fakt, że oni tylko robią klony AKM, przestaje być dla Ciebie problematyczny.

To samo z parciem na rynek amerykański - kiedy mówisz o FB, uważasz (niezgodnie zresztą ze stanem faktycznym) że to problem, bo znów ma to świadczyć o ich "olewnictwie" rynku lokalnego. Ale w przypadku WBP już takiego zarzutu nie wyciągasz, ba uważasz, że to dowód, że potrafią się odnaleźć na rynku. A przecież to WBP przez kilka lat sprzedawało w Polsce broń z fabrycznym defektem (odlewane obsady luf), podczas gdy dobre egzemplarze szły do USA. To można wziąć za przykład jawnego "olewania" rynku lokalnego - chociaż jest to działanie zupełnie zrozumiałe z przyczyn ekonomicznych.

Innymi słowy - nie masz problemu z tym co robi FB, akceptujesz to u innych, tylko masz problem z samym faktem istnienia tego przedsiębiorstwa.

I to tyle, reszty nawet mi się nie chce komentować, bo znów musiałbym pisać kolejne akapity.

Nic się nie da zrobić bo lobbowanie ku temu powinno się zacząć na przełomie lat 80/90-tych i powinien trwać cały czas.

Tych pomysłów to chyba nie ma nawet co zbytnio komentować - chociaż produkcja wiatrówek itp. dla szkół to powinna być lobbowana właśnie za PRL kiedy nikt by nawet nie śmiał tego typu pomysłu skomentować.

Za to tu się zgadzam w 111% - powiem więcej, za PRL na dobrą sprawę taki system istniał (patrz lekcje przysposobienia obronnego, LOKi itp.), i został w latach 90. zarzucony. Nie bez powodu - nie współgrał on z "ekonomistycznym" dogmatem przyjętym przez naszych "nowych-starych" przywódców, gdzie nie ma wrogów, "przyjaciele" niby są (ale bez lojalności), a wszystko jest na sprzedaż. Łącznie z bezpieczeństwem - czy to państwa, czy obywateli.

Tak, to jest myślenie z lat 30., z czasów, gdy dbano o obronność państwa. I to jest jedyne słuszne myślenie - jeśli priorytetem jest obronność.

Tak, teraz priorytetem są finanse, polityka i wolność wyboru. Ale trzeba to zmienić - bo priorytetem państwa jest bezpieczeństwo - i powinien się tym zająć MON

Rozumiemy się, ale jednak nie rozumiemy się. Piszesz "trzeba to zmienić" - tylko my nie możemy tego zmienić. Państwo polskie, jako członek NATO, Unii Europejskiej, Organizacji Handlu Światowego nie jest państwem w pełni niepodległym. Ba, nasza gospodarka jest zależna od gospodarek państw ościennych (w tym np. Rosji), a także czynników pozapaństwowych. Nawet nasze ostatnie działania mające na celu pozornie poprawić bezpieczeństwo kraju (militarne i ekonomiczne) są li tylko efektem (przedłużeniem) polityki amerykańskiej wobec regionu.

Prawdziwe zmiany wymagałyby wyjścia poza ten schemat, ale to zakończyłoby się tylko przekształceniem Polski w pariasa Europy Środkowo-Wschodniej, i jedynie ułatwiłoby działanie naszym wrogom. Czas na te decyzje minął trzydzieści lat temu jaki pisze Larpak, a na dobrą sprawę jeszcze wcześniej (bo przecież polska transformacja przełomu lat 80. i 90. jest tylko wynikiem poprzednich wydarzeń).

[LARPAK]

A może na rynek polski był głównie kierowany, który jak sam przyznałeś nie istnieje i to teraz, a co dopiero w 2003 roku?

No właśnie - tu dochodzimy do tego, dlaczego nie masz racji, kiedy piszesz, że "FB olewa polski rynek". Bo powstał choćby taki Beryl-IPSC, który nie mógł być w żaden sposób zaprojektowany dla rynku amerykańskiego (bo tam trwał jeszcze AWB), a nie był też sprzedawany w krajach UE. Jedynym rynkiem Beryla-IPSC (a także przez wiele lat Radom-Sporta) był mikroskopijny rynek polski. Więc olewają, czy nie?

Tylko przy AWB o ile mnie pamięć nie myli można było produkować na rodzimym rynku i dlatego wiele firm z Europy ma swoje siedziby/spółki córki/przedstawicielstwa w USA - łącznie z zakładami produkcyjnymi czy montażowymi.

Do tego ile tych Beryli IPSC wyprodukowali?
Ile Radom Sportów (to już w sumie na rynek USA było kierowane, aby podkreślić kto to robi), które w sumie w USA miały nazwę "ARCHER"?

Ty napiszesz, że olewają, bo Twoim zdaniem Beryl to jest zły produkt, w dodatku efekt lenistwa, bo jest to tylko cywilna wersja produktu wojskowego. By nie być gołosłownym, cytat:

stary sprzęt w wersji cywilnej kiedy na rynku były już nowsze, lepsze i tańsze rozwiązania albo lepsze i markowe.

Oczywiście, kiedy piszesz o takim np. WBP, to nagle fakt, że oni tylko robią klony AKM, przestaje być dla Ciebie problematyczny.

Nigdzie nie napisałem, że Beryl to zły produkt, ale w przypadku FB to nie jest żadna nowość czy innowacja - kilka kosmetycznych zmian i na rynek cywilny.

Z WBP jednak jest nieco większa różnica - oni robią klony AKM i tego nie kryją, FB udaje, że robi nową broń specjalnie na rynek cywilny, a w rzeczywistości w sumie nic nowego nie robią.

To samo z parciem na rynek amerykański - kiedy mówisz o FB, uważasz (niezgodnie zresztą ze stanem faktycznym) że to problem, bo znów ma to świadczyć o ich "olewnictwie" rynku lokalnego. Ale w przypadku WBP już takiego zarzutu nie wyciągasz, ba uważasz, że to dowód, że potrafią się odnaleźć na rynku. A przecież to WBP przez kilka lat sprzedawało w Polsce broń z fabrycznym defektem (odlewane obsady luf), podczas gdy dobre egzemplarze szły do USA. To można wziąć za przykład jawnego "olewania" rynku lokalnego - chociaż jest to działanie zupełnie zrozumiałe z przyczyn ekonomicznych.

Parcie na rynek amerykański FB ma i jeżeli tego nie widzisz to przykro mi.

Jeżeli nie widzisz olewania rynku lokalnego to powiedz mi dlaczego FB nie ma żadnego modelu broni, który nie jest oparty na konstrukcji po wojskowej/policyjnej z ich oferty?

Co takiego mogą zaoferować naszemu rynkowi?
Beryl - drogi, ergonomia średnia.
PM84P i klony - ergonomia taka sobie, drogie.
VIS100 - problemy z lufami, przyrządami celowniczymi itp.
Beryl M22 - jak szybko się pojawił tak szybko zniknął - nawet zapasowych magazynków nie potrafili zbytnio zapewnić.
MSBS - no jako tako jeszcze może się broni bo nowość, ale mają w ofercie bo robią dla wojska.

Więc ponowię pytanie kolejny raz bo unikasz na nie odpowiedz - co FB ma do zaoferowania na rynku jeżeli zabierzesz im konstrukcje, które są oparte o broń dla wojska/policji?

Tutaj można też przywołać sytuację firmy PAC, która do USA wysłała wadliwe odlewane części w zmontowanych karabinkach, w Polsce też je sprzedawali.

Innymi słowy - nie masz problemu z tym co robi FB, akceptujesz to u innych, tylko masz problem z samym faktem istnienia tego przedsiębiorstwa.

I to tyle, reszty nawet mi się nie chce komentować, bo znów musiałbym pisać kolejne akapity.

Twój wybór.

Nic się nie da zrobić bo lobbowanie ku temu powinno się zacząć na przełomie lat 80/90-tych i powinien trwać cały czas.

Tych pomysłów to chyba nie ma nawet co zbytnio komentować - chociaż produkcja wiatrówek itp. dla szkół to powinna być lobbowana właśnie za PRL kiedy nikt by nawet nie śmiał tego typu pomysłu skomentować.

Za to tu się zgadzam w 111% - powiem więcej, za PRL na dobrą sprawę taki system istniał (patrz lekcje przysposobienia obronnego, LOKi itp.), i został w latach 90. zarzucony. Nie bez powodu - nie współgrał on z "ekonomistycznym" dogmatem przyjętym przez naszych "nowych-starych" przywódców, gdzie nie ma wrogów, "przyjaciele" niby są (ale bez lojalności), a wszystko jest na sprzedaż. Łącznie z bezpieczeństwem - czy to państwa, czy obywateli.

Może i istniał - wykonanie nieco inne i z każdym rokiem zanikające, ale też przypomnij jakiej produkcji były kbks'y w szkołach (poza Wifamą wz. 78)?
Jakiej produkcji były wiatrówki - nie tylko w LOK'ach, ale też w wojsku? W wojsku wiatrówki to głównie były SUHL'e.

Nie przekonasz mnie, że FB nagle zmieniła się bo ma MSBS'a czy VIS 100 na rynek cywilny - to jest cały czas ta sama taktyka.

Dopóki nie wypuszczą czegoś tylko i wyłącznie na rynek cywilny i dopiero potem zainteresują tym wojsko/policję to zdania na temat działań tego zakładu nie zmienię.