Karabinki AK nazewnictwo, a AKMSŁ.

[morgt]

Odniosę się do zarzutów kolegi Anonimus.

Ja Twojego komentarza nie usuwałem, gdyż po prostu nie mam kontroli nad kanałem Braterstwa, kanał moderuje Mozdyn. Ja nie boję się krytyki.

Wiem, nie lubisz mnie bo zająłem się tematem AK, ale no nie możesz się uznawać za wyrocznię nie biorąc argumentów innych osób.

Z tego co piszesz Ty się głównie opierasz o instrukcje i w zasadzie nic innego nie uznajesz.

Tak na filmie nie wrzuciłem skanów, bo zabrakło po prostu czasu. Kwestię nazewnictwa AKMSŁ nie opierałem tylko na indeksie JIM, ale na wielu dokumentów które posiadam. Masz rację w instrukcjach jest AKMSN i ja o tym przecież powiedziałem na filmie, ale nazwę AKMSŁ również stosowano.

Poniżej dwa dowody z materiałów archiwalnych, mam tego więcej, ale z oczywistych powodów (ponieważ piszę książkę) nie będę wrzucał wszystkiego co ciężko zdobyłem przez lata zbierania tych materiałów.

Tutaj fragment umowy, a w zasadzie protokołu rozbieżności do umowy pomiędzy wojskiem a ZM Łucznik, jak widać zastosowana nazwa to AKMSŁ.


Kolejne miejsce gdzie wykorzystano nazwę AKMSŁ, to nagłówek strony książki uzbrojenia wojska polskiego.


Generalnie nazw tych używano zamiennie, w wielu miejscach czasami jest AKMSN, a czasami AKMSŁ. Instrukcja nie może być wyrocznią.

Ja w swojej logice (na tą chwilę) przyjąłem indeks JIM jako ten który najbliżej odzwierciedla stan faktyczny. Jeśli uda się trafić na dokument który potwierdzi mi oficjalną nazwę przyjętą (takie dokumenty były ale są rozrzucone po teczkach - ja rocznie przeglądam ok 250 teczek archiwalnych!), przy książce o AK przejrzałem już około 1000 teczek !

Może być też że w JIM jest błąd z tym AKMS-N z NSP-3 (bo tak jest wpisane w JIM), albo w pewnym momencie np. po 2000 roku po prostu dokonano zmian nazewnictwa (tak też mogło być).

Jeszcze wam powiem że na rysunkach technologicznych (czyli tych z których fabryka produkowała karabinki) jest AKMSŁ.

Dodam że w dokumentach które miałem w rękach NIGDY nie widziałem by parowano w Wojsku Polskim AKMSŁ/N z NSP-2, zresztą niezbyt by się dało bo tam jest inna szyna.

Panowie, staram się to zrobić dla was jak najrzetelniej.

[morgt]

Przekonałeś mnie że w JIM jest błąd.

Myślę że masz tu rację. Także napewno to sprostuję w kolejnym filmie i w książce dodam wyjaśnienie. Chyba że natrafię na jakiś dokument który to obali. Jest to jednak słabe że wojsko w JIM jest stanie taki błąd powielać.

Natomiast nie do końca rozumiem dlaczego w instrukcjach wszędzie pisano AKMSN, podejrzewam że do tłumaczenia dostaliśmy starą wersję instrukcji. Jeszcze z początku lat 70-tych. Bo wtedy mniej więcej otrzymaliśmy ogólnie dokumentację do tego karabinka.

[morgt]

@morgt:
w kwestii NSP-2 wypowiadał się @krzychu22lr i to w kontekście AKMŁ bez "S".

Generalnie AKMN i AKMŁ występowały w serii BZ jednocześnie. Już tłumaczę dlaczego.

Z tymi AKMŁ (do NSP-3) z serii BZ które fabrycznie zostały wyprodukowane jako AKM to jest inna historia, będzie o tym w mojej książce, ale niech tam - napiszę jak było. Otóż wojsko zamówiło początkowo serię AKMŁ, ale chcieli by ta seria była wyprodukowana z karabinków AKM z magazynów, wobec tego wybrano karabinki kat. I z magazynów wojska i wysłano do Radomia gdzie jest "dostosowano" (czyli domontowano im szyny boczne) do wersji AKMŁ.

Taka to historia, jest to połowa lat 70-tych. I żeby było ciekawiej nie były to tylko AKM z serii BZ, ale były też z serii BT.

Tak naprawdę seryjna produkcja AKMŁ (fabrycznie już wyszły jako AKMŁ nowe i były to osobne serie produkcyjne numerowe) rozpoczęto w 1975 roku.

Natomiast AKMN (czyli te do NSP-2) tam nigdy nie było osobnych serii numerowych, były to karabinki pobrane z bieżącej produkcji (głównie seria BZ).

[morgt]

Jeszcze jeden mój wpis, który dodaje kolejny argument co do "niepewności" czy aby napewno w JIM jest błąd.

Otóż, przeglądając instrukcje przypomniałem sobie że gdzieś na przełomie 1987/88 w jednej z instrukcji dokonano erraty nazw, i właśnie wtedy AKMSŁ zamieniono na AKMSN.

I tu jest problem, bo nie mam dokumentu innego po 1987 roku z AKMSŁ. Więc mogło być tak że gdzieś w tym okresie doszło jednak do zmiany tej nazwy, wtedy niekoniecznie zapisy w JIM by były błędne.

Poniżej skan erraty.



Tematu napewno nie odpuszczę, zarzucę sieć na lata 1987/88 w poszukiwaniu jakiegoś innego dokumentu w tej kwestii i może się akurat coś trafi.

[krzychu22lr]

Natomiast nie do końca rozumiem dlaczego w instrukcjach wszędzie pisano AKMSN, podejrzewam że do tłumaczenia dostaliśmy starą wersję instrukcji. Jeszcze z początku lat 70-tych.

Instrukcja użytkowania 2447/86, wydanie z 1988 używa nazwy AKMSN, a na rycinach widnieje karabinek sparowany z celownikiem NSPU - czyli konfiguracja odpowiadająca radzieckiemu AKMSN-1/6P4N-1. Tutaj nie ma rozziewu.

Zagadkowe jest raczej (i od tego zaczął się ten wątek) czemu w instrukcji nie ma AKMSŁ (z NSP-3). Jak widać w druku instrukcji napraw 2499/87 takiej nazwy użyto, choć wydano erratę - co mnie prowadzi do pytania, czy istnieje jakaś wcześniejsza instrukcja (sprzed czasów AKMSN z NSPU), która opisywała AKMSŁ (Anonimus opisywał "Katalog zestawów eksploatacyjnych" 1793/76, który używał nazwy AKMSŁ, ale mnie tutaj interesuje kwestia instrukcji użytkowania/napraw - szczególnie w przypadku tej drugiej, powinno istnieć jakieś starsze wydanie z AKMSŁ).

Natomiast AKMN (czyli te do NSP-2) tam nigdy nie było osobnych serii numerowych, były to karabinki pobrane z bieżącej produkcji (głównie seria BZ).

I to jest "potwierdzone info", że nazwa AKMN była u nas używana do karabinków AKM z NSP-2? Tzn. nie dziwi mnie to (kopia nazwy radzieckiej), ale jeszcze nie widziałem żadnego dokumentu, który by tej konkretnej nazwy używał (w wykazach do AMW pojawiło się "AKM z NSP-2" i tyle).

AKMŁ (do NSP-3) z serii BZ
(...)
Taka to historia, jest to połowa lat 70-tych.

O, a to jest bardzo ciekawe! Jeszcze sam z takim egzemplarzem (BZ z szyną do NSP-3) się nie spotkałem, raczej domyślałem się, że mogło coś takiego istnieć.

[morgt]

I to jest "potwierdzone info", że nazwa AKMN była u nas używana do karabinków AKM z NSP-2? Tzn. nie dziwi mnie to (kopia nazwy radzieckiej), ale jeszcze nie widziałem żadnego dokumentu, który by tej konkretnej nazwy używał (w wykazach do AMW pojawiło się "AKM z NSP-2" i tyle).

Nie nie, ja tu nazwy AKMN użyłem tylko w poście, oficjalna nazwa stosowana w wojsku to tak jak napisałeś AKM z NSP-2 (dokładnie to wszędzie w książkach uzbrojenia "AKM z noktowizorem NSP-2", ale także widziałem na początku "AKM ze wspornikiem do NSP-2"). Nazwa AKMN też pojawia się w pismach, ale to pojedyncze przypadki korespondencji pomiędzy komórkami Sztabu Generalnego.

Generalnie jak właśnie pokazuje kwestia AKMN, nie zawsze przyjmowaliśmy nazwę wywodzącą się z radzieckich indeksów GAU/GRAU. Przecież zresztą jak Anonimus pisał to już i jest to potwierdzone nigdy nie wprowadziliśmy nazwy AKS dla AK z kolbą metalową. Zresztą korespondowałem na ten temat z Pavlem Pticlinem z Rosji (znanym ekspertem historii radzieckich/rosyjskich AK), który mi potwierdził że ta wersja nazwy weszła u nich dopiero na początku lat 70-tych.

[morgt]

Ciekawe, ciekawe. No cóż postaram się w archiwaliach przyjrzeć bliżej okresowi 1985-1987.

[morgt]

No właśnie to jest problem. Jedyne co mogę potwierdzić że nazwy faktycznie ustalano. Były w tych sprawach pisma.

Niestety właśnie dla AKMSŁ takiego pisma/pism nie posiadam, nie trafiłem, bo te pisma są często wszyte w teczki kompletnie nie związane z tematem.

W swojej kolekcji natomiast posiadam pismo wprowadzające nazwę AKMSP i kilka innych. Więc podobne pismo musi być także dla AKMSŁ, kwestia znalezieniu jego jak igły w stogu siana.

Doszliśmy do konsensusu że nazwa AKMSŁ wydaje się prawidłowa, a w JIM jest błąd, tego się będę trzymał. Jeśli znajdę jakieś nowe informacje napewno dam znać.

[morgt]

No dlatego napisałem "Doszliśmy do konsensusu że nazwa AKMSŁ wydaje się prawidłowa" miałem na myśli sparowanie z NSP-3.

[rokada]

Z tymi AKMŁ (do NSP-3) z serii BZ które fabrycznie zostały wyprodukowane jako AKM to jest inna historia

Naprawde miałeś na myśli NSP-3, czy NSP-2 i zrobiłeś po prostu literówkę? Z kontekstu wynikałoby, że jednak chodziło Ci o NSP-3, ale wolę spytać, bo chyba nigdy nie widziałem serii BZ/BT z szyną do NSP-3.

[rokada]

Panowie, przypomnijcie mi proszę - bo sam już nie jestem pewien - czy NSP-3 i NSPU dają się zamontować na takiej samej szynie?

[morgt]

Z tymi AKMŁ (do NSP-3) z serii BZ które fabrycznie zostały wyprodukowane jako AKM to jest inna historia

Naprawde miałeś na myśli NSP-3, czy NSP-2 i zrobiłeś po prostu literówkę? Z kontekstu wynikałoby, że jednak chodziło Ci o NSP-3, ale wolę spytać, bo chyba nigdy nie widziałem serii BZ/BT z szyną do NSP-3.

Tak chodziło mi o NSP-3, tych karabinków nie ma dużo. W przypadku AKMŁ nie wiedzieć dlaczego (nie potrafię tego wyjaśnić) do zrobienia serii próbnej pobrano broń ze starych roczników, właśnie BZ/BT. Mam znajomego który ma akurat taki AKMŁ z serii BT.

Normalnie serie próbne przeważnie robiono jako osobna seria, np. AKM, AKMS czy AKMSŁ. Tutaj zrobiono to w ten sposób, jeszcze wczoraj sprawdziłem dokumenty i nie wszystkie z tych BZ/BT były kat.I, część była używana kat.II

Pierwszą serię produkcyjną AKMŁ (fabrycznie) była ta rozpoczęta w 1975 - seria AN. Mam zdjęcia jednego z pierwszych egzemplarzy z tej serii.

[krzychu22lr]

Nie nie, ja tu nazwy AKMN użyłem tylko w poście

Jasne!

Zresztą korespondowałem na ten temat z Pavlem Pticlinem z Rosji (znanym ekspertem historii radzieckich/rosyjskich AK), który mi potwierdził że ta wersja nazwy weszła u nich dopiero na początku lat 70-tych.

W sensie, że "AKS" się pojawiło na początku lat 70., tak?

- 7,62 mm kbk AK z kolbą metalową z NSP-2,

Ciekaw jestem czy naprawdę coś takiego istniało, czy znowu jakaś "kaczka edytorska" - ciężko mi sobie wyobrazić mocowanie NSP-2 do karabinka z kolbą składaną, ze względu na to, że musi ono być z tyłu komory zamkowej (czyli tam gdzie zawias kolby).

Z kolei w maju 2013 roku wyszło kolejne polecenie wprowadzające celowniki NSP-2, NSP3, PPN-3, NSPU

Tutaj też widzę ciekawe kombinacje, które mogą nie być realnie możliwe do wykonania (NSP-3 na AK - nie pasuje szyna, NSP-2 na PKM i RPG-7 się zamontuje, ale pozycja okularu będzie co najmniej sub-optymalna - i nie wiem czy nie będzie spadać po strzale, musiałbym zerknąć gdzie na NSP-2 jest "oparcie").

Tak chodziło mi o NSP-3, tych karabinków nie ma dużo. W przypadku AKMŁ nie wiedzieć dlaczego (nie potrafię tego wyjaśnić) do zrobienia serii próbnej pobrano broń ze starych roczników, właśnie BZ/BT. Mam znajomego który ma akurat taki AKMŁ z serii BT.

Może wybrano do tego karabinki, które już wcześniej wyposażone były w szynę do NSP-2? O ile pozycja i kształt samej szyny są inne, o tyle ta płytka pomiędzy szyną, a płaszczem komory zamkowej jest kształtem identyczna, więc może chodziło po prostu o szybsze/łatwiejsze przystosowanie broni do nowej noktowizji.

[rokada]

Pierwszą serię produkcyjną AKMŁ (fabrycznie) była ta rozpoczęta w 1975 - seria AN. Mam zdjęcia jednego z pierwszych egzemplarzy z tej serii.

Aż żal patrzeć...

AN036-04.jpeg

[rokada]

Może wybrano do tego karabinki, które już wcześniej wyposażone były w szynę do NSP-2? O ile pozycja i kształt samej szyny są inne, o tyle ta płytka pomiędzy szyną, a płaszczem komory zamkowej jest kształtem identyczna, więc może chodziło po prostu o szybsze/łatwiejsze przystosowanie broni do nowej noktowizji.

Nie pamiętam już, skąd ściągnąłem poniższe zdjęcie, ale dobrze pasuje do tego wątku.

szyny.png