Karabinki AK nazewnictwo, a AKMSŁ.

[Staszek20VT]

Super temat, przeczytałem prawie jednym tchem. Teraz szukać swojej perełki

[rokada]

Jeśli będziesz szukał egzemplarza radomskiej produkcji z szyną do mocowania celowników noktowizyjnych, to przygotuj się na długie poszukiwania. Takich egzemplarzy było dosć mało w stosunku do ogólnej liczby "radomskich kałaszy". Pewnie Anonimus umiałby lepiej oszacować, ale moim zdaniem góra 2%-3% (jeśli dobrze pamiętam, w etacie plutonu zmechanizowanego na BWP była jedna sztuka).

Jeśli ktoś ma do sprzedania radomskiego kałasza z szyną w porządnym kolekcjonersko stanie, chętnie go obejrzę i ponegocjujemy.

[Staszek20VT]

Nie spieszy mi się, ale czujnie obserwuję :D

[IMPULS]

serdecznie witam,
no to jestem szczęśliwym posiadaczem. Na fakturze AKMŁ, produkcja Radom, rok 1988, seria ZC. Z szyną do NSP3 na której trwale zapisany numer celownika. Niestety przy zakupie wybrałem NSPU i teraz poszukuję NSP3 z numerem D88164.
pozdrawiam

[Bolo1]

Jeśli będziesz szukał egzemplarza radomskiej produkcji z szyną do mocowania celowników noktowizyjnych, to przygotuj się na długie poszukiwania. Takich egzemplarzy było dosć mało w stosunku do ogólnej liczby "radomskich kałaszy".

Z tego co pamiętam, to trzy-cztery miesiące temu znana agencja miała wystawione na przetargu. Skoro już ich nie wystawia, to pewnie niedługo zobaczymy je na rynku

[rokada]

Tak, oszpecone napisem "PL AMW", a potem (w dużej części egzemplarzy) doszpecone jeszcze przez oczo***ne oznaczenia wytwarzającego (przykład - co prawda dla innej broni, ale niestety reprezentatywny). Nie daj Boże dodatkowo z koniecznością martwienia się o jakość przeróbki podczas wytwarzania.
O ile to pierwsze interesuje raczej kolekcjonerów, o tyle to drugie interesuje (a przynajmniej powinno) wszystkich.

[zbiszak]

Niektóre z tych nazw mogły być nazwą lokalną, pamiętam z lat 70, że skrót AKM rozwijano jako Automatyczny Karabin Maszynowy (74-76 Wałcz). Pamiętam też tablicę poglądową (wisiała na ścianie, przez 2 lata napatrzyłem się) przedstawiała przekrój Kałacha ze składaną kolbą z tytułem pmK.

[IMPULS]

pamiętam jak tłumaczono skrót pierwszej nazwy, chyba pierwszej, pmK - pistolet maszynowy Kałasznikowa. Skrót kbkAk - karabinek automatyczny Kałasznikowa. Teraz funkcjonującą nazwę AKM jak tłumaczyć? automat Kałasznikowa modernizowany?
do @zbiszak lata 74-76 to również czas mojej służby pozdrawiam.

[krzychu22lr]

Żeby być precyzyjnym "awtomat Kałasznikowa modernizirowannyj" - ponieważ ktoś w drugiej połowie lat 60. uznał (słusznie, czy nie), że nie ma sensu dawać własnych nazw dla broni licencjonowanej/importowanej z ZSRR. Dlatego mamy też np. kbw SWD, albo km PKM - nazwy zwyczajnie transliterowane z rosyjskiego.

pmK zresztą też stał się kbk AK, bo uznano (tutaj już słuszności nie sposób odmówić), że nazwa "pistolet maszynowy" nie odpowiada rzeczywistym możliwościom broni. Jak jednak zauważył kilka postów wcześniej Anonimus, w 1965 roku przez krótki czas istniała też nazwa ksK - karabin (karabinek?) samoczynny Kałasznikowa. Trochę szkoda, że się nie ostała...

[rokada]

Wiesz, czego się najbardziej obawiam? Że w pewnym sensie obaj macie rację (bo spoglądacie na temat z dwóch rożnych miejsc i opieracie się na różnych zestawach dokumentów, które każdy z Was uważa za jedyne właściwe, a te zestawy niekoniecznie musza być spójne ze sobą), i Wasza różnica stanowisk/poglądów wyeskaluje do etapu, na którym rozsądek i logika zejdą na plan dalszy, przyćmione subiektywnym podejściem i emocjami. Konsekwencją takiego rozwoju spraw będzie po prostu strata dla wszystkich - dla was, bo jednak bedzie to dla Was niemiłe doświadczenie, i dla nas wszystkich, bo stracimy okazje do wzbogacenia swojej wiedzy (bo jesteście źródłami wiedzy, jakich niewiele można znaleźć w publicznie dostępnych miejscach).
Serdecznie życzę - Wam obu, sobie, i nam wszystkim - żeby normalność jednak zwyciężyła.

[krzychu22lr]

Dokumentacja (zarówno polska, jak i radziecka) jest dosyć jednoznaczna - "Ł" oznacza ukompletowanie z celownikiem NSP-3. To kwestia "N" jest bardziej skomplikowana (bo w Polsce możemy mówić nie tylko o AKMSN z NSPU, ale też jeszcze pierwszych AKMN z NSP-2 - a w ZSRR tych kompletacji było więcej, bo jeszcze dochodziły NSPUM i NSPU-3). Tu autor powołuje się na JIM, ale JIM to nie jest dokumentacja karabinka (produkcyjna czy użytkowa), tylko materiał dla logistyków.

Tu nie ma innego "punktu widzenia", poza może faktem, że materiał wideo jest zrobiony "na żywca" w pojedynczym, ciągłym ujęciu (przynajmniej żadnych cięć nie widziałem, choć nie obejrzałem całości do końca), więc autor się zwyczajnie zamotał. Jakiś czas temu widziałem filmik Leśnego Dziadka z rozpakowywania skrzyni radzieckich AKM, i tam też Leśny, "relacjonując live" się zakręcił i widząc strzałę w trójkącie powiedział "Tuła", a na widok gwiazdy powiedział "Iżewsk". Tyle tylko, że komentarze z poprawkami pod filmem Leśnego nie znikały, jeśli pod filmikiem pana z Braterstwa znikają, to trochę średnio o nim świadczy.

[rokada]

Tu nie ma innego "punktu widzenia",

Zakładam, że obaj adwersarze opierają swoje stwierdzenia na dokumentach. Owszem, o ile Anonimus przedstawił te, o które opiera swoje twierdzenia, o tyle druga strona tego nie zrobiła. Tym niemniej zakładam, że Jacek nie wziął swoich twierdzeń z powietrza i one też są oparte o jakieś dokumenty, które odnalazł w archiwach.
Po prostu moim zdaniem te dwa zestawy dokukmentów nie muszą być do końca zgodne ze sobą. Zupełnie nie zdziwiłbym się, gdy różniły się w pewnych kwestiach. W każdej dużej organizacji jest pewien bałagan.
Pamiętasz, jak dyskutowaliśmy jakiś czas temu o rycinach z polskich wojskowych instrukcji? O tym, że ewidentnie przedstawiały broń, której najprawdopodobniej nigdy nie było na uzbrojeniu naszego wojska? Właśnie tego typu rzeczy mam na myśli, pisząc o możliwym braku zgodności. Fabryka swoje, departament MON swoje, instrukcje swoje. W kazdej dużej organizacji panuje pewien bałagan.

komentarze z poprawkami pod filmem Leśnego nie znikały, jeśli pod filmikiem pana z Braterstwa znikają, to trochę średnio o nim świadczy.

Zgadzm się całkowicie. Zreszta moim zdaniem z taką oceną podobnych działań trudno polemizować.

[krzychu22lr]

W przypadku NSP-2 bym się zbytnio nie rozpędzał to ten nie był parowany z "AKM" o ile dobrze pamiętam

Występuje coś takiego w instrukcjach radzieckich - dokładnie pierwsze "AKMN" i "AKMSN" parowano z NSP-2. "AKMN-1" i "AKMSN-1" to już NSPU - odsyłam do skanów książki z kodami GRAU kilka stron wcześniej.

Jeśli chodzi o nasze poletko, to wszystkie karabinki serii BZ z 1967 roku były wyposażone właśnie w szynę do NSP-2. Tutaj przykładowa oferta sprzedaży takiego karabinka, wraz z celownikiem NSP-2. Zabawne, oferta nazywa tę broń "AKMŁ", ale jedyną dołączoną dokumentacją jest metryka celownika, która mówi o jego sparowaniu z "kbk AKMS" (w Twojej tabelce zrobionej z wykazów broni przekazanej do AMW seria BZ jest określona jako "AKM z NSP-2" i "AKM bez NSP-2").

Dla porównania, tak wygląda szyna do NSP-3 z karabinka AKMŁ z produkcji z roku 1978 (seria ML) - jak widać szyna jest przesunięta do tyłu względem tej pod NSP-2, co wyklucza wymienność tych dwóch celowników bez konieczności przebudowy broni (nie będzie się zgadzać odległość okularu od oka).

Zakładam, że obaj adwersarze opierają swoje stwierdzenia na dokumentach. Owszem, o ile Anonimus przedstawił te, o które opiera swoje twierdzenia, o tyle druga strona tego nie zrobiła. Tym niemniej zakładam, że Jacek nie wziął swoich twierdzeń z powietrza i one też są oparte o jakieś dokumenty, które odnalazł w archiwach.

Problem w tym, że baza JIM (DIM i tak dalej) to dokument nie tyle "źródłowy" (jak np. instrukcja czy metryka broni)*, ale wtórna kompilacja. Tak jak np. wykazy broni przekazywanej do AMW - w tych wykazach też znajdują się dosyć oczywiste błędy (AKMS z 1951 roku). Jeśli pan Jacek miałby jakieś dokumenty fabryczne, albo np. rozkazy przyjęcia danego typu broni do eksploatacji, to powinien się na nie powołać. To byłby dowód ostateczny, i pozwalający na ocenę zgodności (czy też "porządku") dokumentów takich jak instrukcje, metryki, wykazy, indeksy materiałowe.

* A instrukcje i metryki też niekoniecznie muszą się pokrywać z rzeczywistością.

[rokada]

Zabawne, oferta nazywa tę broń "AKMŁ", ale jedyną dołączoną dokumentacją jest metryka celownika, która mówi o jego sparowaniu z "kbk AKMS"

Wiem, że raczej to wiesz, ale dla pełnego obrazu dodam, że ten napis w książeczce celownika jest w oczywisty sposób błędny: w roku 1967, w którym wyprodukowano w Radomiu karabinki z serii BZ, nawet nie myślano tam jeszcze poważnie o produkcji AKMS-ów.

Dla porównania, tak wygląda szyna do NSP-3 z karabinka AKMŁ z produkcji z roku 1978 (seria ML) - jak widać szyna jest przesunięta do tyłu względem tej pod NSP-2, co wyklucza wymienność tych dwóch celowników bez konieczności przebudowy broni (nie będzie się zgadzać odległość okularu od oka).

Czy przypadkiem nie jest tak, że celownika NSP-3 po prostu nie da się zamontować na szynie, przeznaczonej dla NSP-2, ze wzgledu na brak wyżłobienia do zacisku mocowania celownika?

[krzychu22lr]

Czy przypadkiem nie jest tak, że celownika NSP-3 po prostu nie da się zamontować na szynie, przeznaczonej dla NSP-2, ze wzgledu na brak wyżłobienia do zacisku mocowania celownika?

Tak, tak, to też!