Materiały dotyczące legalności Broni CP

Moderator: Moderatorzy CP

Awatar użytkownika
Cpt. Nemo
R.I.P
R.I.P
Reactions:
Posty: 2825
Rejestracja: 18 kwietnia 2005, 00:57
Tematy: 0
Lokalizacja: Warszawa
Grupa: RIP

Materiały dotyczące legalności Broni CP

Post autor: Cpt. Nemo »

mkowalczuk pisze:Walker czy Paterson nie będą wymagały dowodu, lecz Navy i jemu podobne wywołują problemy w kontaktach z Policją.
Dans la première vitrine, on découvre un très beau revolver de type Colt Navy fabriqué sous licence à Innsbruck en 1849.
Dlatego ze produkowano go w Insbruku w 1849 roku ?
http://www.academie-des-armes-anciennes.com/voyages.html
Najsłynniejszy chyba rewolwer kapiszonowy, Colt model Navy z 1851 roku, większość z Was prawdopodobnie spisała na straty, zastanawiając się, dlaczego ci cholerni Amerykanie nie mogli wyprodukować go rok wcześniej. Otóż nie tylko mogli - ale także wyprodukowali! Zapomina się bowiem zbyt łatwo o różnicy między cywilnym modelem (często oznaczanym rokiem wprowadzenia do produkcji - patrz Colt Model 1902), a wzorem wojskowym. Colt Navy jest rewolwerem najbardziej znanym z zastosowania wojskowego, a w Marynarce Wojennej Stanów Zjednoczonych przyjęto go pod oznaczeniem M1851, czyli „wzór 1851". Wzór to data przyjęcia do uzbrojenia - i jak w przypadku wielu typów broni, niewiele ma wspólnego z rzeczywistą datą skonstruowania czy nawet rozpoczęcia produkcji. W rzeczywistości bowiem rewolwer ten skonstruowano w tym samym roku 1847, w którym powstał Baby Dragoon, prekursor 1849 Pocket Model. Jak pisze, opierając się na materiałach archiwalnych L.R. Wilson, autor fundamentalnego dzieła o historii fabryki Colta („Colt: Ań American Legend") jeszcze przed przyjęciem do uzbrojenia Marynarki w roku 1851 zakłady w Hartford produkowały i sprzedawały na rynek cywilny rewolwer Colt Navy - tylko wtedy nosił on samą nazwę, bez oznaczenia wzoru, nadanego później. Zresztą proszę spojrzeć na przedstawianą obok austriacką kopie Colta, rewolwer z Insbrucka z roku 1849 - przecież to kopia właśnie modelu Navy! Trudno przypuszczać, aby w dalekiej Europie kopiowano rewolwer, który jeszcze nie wszedł do produkcji.
http://militaria.wp.pl/kat,27305,wid,8371886,wiadomosc.html?ticaid=14232
Ostatnio zmieniony 28 lipca 2007, 09:42 przez Cpt. Nemo, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam, cpt.Nemo - GG 175472
Virago 535 Warszawski Szwadron Kawalerii CP
Wprawdzie Konstytucja gwarantuje wolność wypowiedzi, ale nie gwarantuje wolności po wypowiedzi...
Awatar użytkownika
maab
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 881
Rejestracja: 24 lutego 2003, 23:52
Tematy: 13
Lokalizacja: VI krąg piekieł
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Post autor: maab »

Koledzy, z całym szacunkiem dla Waszej wiedzy.
Zamieszczacie ciekawe rysunki i patenty, ale pozaustawowe.
Potrzeba nam dobrego zbioru danych, jednolitego dla wszystkich, żeby łatwo, i identycznie w każdej komendzie wybronic zakwestionowane Navy, tylko z powodu wygrawerowanej daty 1851. To samo dotyczy Dragoona, dubeltówki, pieprzniczki czy zwykłego Hawkena i Kentucky.
Cóz jeden podziekuje za pomoc, inny nie, ale taki zbiór to też jest jakieś działanie zespołowe, do którego każdy, niewielkim, albo i sporym nakładem pracy może dołozyc jakąś cegiełkę, a miejmy nadzieje że i perłę. inicjatywa Marka warta jest poparcia, i to bez zbednego bicia piany, po prostu same konkrety, często nawet dotyczące wydawałoby się pospolitych konstrukcji, a wręcz szczególnie tych, bo jest ich najwięcej.

maab
Proszę nie strzelać do pianisty. Robi co może. (Oscar Wilde)
Marek-
Moderator
Moderator
Reactions:
Posty: 4420
Rejestracja: 03 czerwca 2005, 09:00
Tematy: 87
Lokalizacja: Gliwice
Grupa: Moderatorzy CP

Post autor: Marek- »

Czy ktoś jest w stanie przetłumaczyć ten tekst? Interesuje mnie ta część o navy z Innsbruck takst pochodzi z tej stronki którą podał Nemo.
REPUBLIQUE TCHEQUE
LE MUSEE D'HISTOIRE MILITAIRE DE PRAGUE
Situé dans le cadre prestigieux du château Royal, sur la place Hradccanské, le palais Schwarzenberg qui accueille les collections du musée de l'histoire militaire est un chef d'œuvre de la Renaissance. Les collections de ce musée comptent parmi les plus importantes d'Europe et recèlent de nombreuses pièces rares, de véritables trésors qu'il serait vain de chercher ailleurs. La première partie des salles d'expositions évoque la toute puissance de l'empire Autro-hongrois. Un salon, reconstitué à l'entrée, rappelle les fastes de l'époque et présente diverses armes réparties entre blasons et vitrines. Dans la première vitrine, on découvre un très beau revolver de type Colt Navy fabriqué sous licence à Innsbruck en 1849. Cette arme surmonte une petite carabine de style réglementaire ayant appartenue à François-Ferdinand. Plus loin, casques, cuirasses et pièces d'uniformes habillent les murs, avant d'arriver à une série d'armes de poing où figurent un pistolet double système Lefaucheux, fabriqué par Lebeda à Prague. Ce pistolet surmonte diverses armes réglementaires comptant deux revolvers de type Tranter, produits sous licence en Autriche, et un pistolet de cavalerie modèle 1862. Plus loin, un autre Colt autrichien, en cassette cette fois, occupe la place d'honneur entre sabres et pistolets. En s'avançant vers le fond de la pièce, on découvre une très belle collection de coiffures militaires comprenant képis et czapskas de lanciers. Dans la seconde salle, un série de revolvers de type Lefaucheux attend le visiteur. On y trouve aussi de nombreux uniformes, des sabres et une nouvelle série de revolvers réglementaires, comptant cette fois plusieurs gros revolvers Gasser en 11 mm, un Rast-Gasser en calibre 8 mm et un revolver expérimental de type Pieper , en calibre 8 mm, à barillet avançant et étanchéité des gaz, produit par la Waffenfabrik Steyr.
Awatar użytkownika
mkowalczuk
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 7292
Rejestracja: 23 maja 2003, 19:25
Tematy: 136
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Post autor: mkowalczuk »

Wojtku - a nie możesz tego dać nam na forum?
No nie być taki ;)
Awatar użytkownika
mkowalczuk
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 7292
Rejestracja: 23 maja 2003, 19:25
Tematy: 136
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Post autor: mkowalczuk »

Wojtku - otwórz i napisz :)
Będę czytał z zapartym tchem bo dotychczas omijałem kwestię produkcji licencyjnych Coltów mimo, że ten Twój jest ... cudo! :)
Skany - choćby tylko część dotycząca negocjacji w sprawie licencji i rozpoczęcia produkcji by się przydała.
Marek-
Moderator
Moderator
Reactions:
Posty: 4420
Rejestracja: 03 czerwca 2005, 09:00
Tematy: 87
Lokalizacja: Gliwice
Grupa: Moderatorzy CP

Post autor: Marek- »

Muszę się do Ciebie Wojtek wybrać a póki co jeśli możesz to napisz coś i daj jakieś skany inni mają dalej niż ja.
Awatar użytkownika
mkowalczuk
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 7292
Rejestracja: 23 maja 2003, 19:25
Tematy: 136
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Post autor: mkowalczuk »

Zastanawiam się nad publikacją kilku dokumentów. Z czego to wynika? Skanując książki po pierwsze naruszamy prawa autorskie, a po drugie czasem w sąsiednim zdaniu bywają informacje, które czytane w wyrwaniu od kontekstu mogą szkodzić innej broni. Dam przykład: Colt Wels Fargo jest bezsprzecznie legalny, lecz w biblii moim zdaniem na temat Colta: A History of the Colt Revolwer from 1836-1940 jest na tyle ten model opisany, że może wywoływać zbędną dyskusję.

Długo już zajmuję się Coltem. Czytam, co tylko mi wpadnie w ręce. Szukam dowodów pośrednich np. Navy w listopadzie 1850 roku był poddawany testom wraz z kilkoma innymi egzemplarzami konkurencji. Próby prowadziło wojsko i w raporcie (jestem w jego posiadaniu) jest wyraźnie napisane, że były awarie, lecz w stosunku do broni wyprodukowanej w ostatnim roku i "obecnie" materiały uległy poważnej poprawie. Przecież oficjalnie, wg danych fabryki Colta Navy wyprodukowano w 1850 roku w ilości - 1 szt! O czym więc się pisze? O jednej sztuce czy o tym, co Coltowi dość często się przytrafiało: o produkcji pod inną nazwą i bez oficjalnych numerów!!!!!
Egzemplarzy zapewne było kilka lub kilkanaście. Wiemy też, że broń opracowana to w wypadku Colta zrobiony funkcjonalny model/prototyp. To już od czasów Patersona taki zwyczaj widać. Nie ma śladu w literaturze, jaką posiadam o tym, ze taki prototyp istnieje. Jest jeszcze jedna książka na temat Colta. Niestety nie widzę na dziś powodu by ją kupić, a cena jest ... dość zaporowa. Nie ma też pewności, że to co napisano w posiadanych już książkach stanie się jaśniejsze. Amerykanie nie badają swej historii pod kątem, jaki nam jest przydatny. Oni nie prowadza dowodów broni powstałej przed 1850 rokiem.
Nie robią tego między innymi z prostego powodu: konstrukcyjnie to ten sam rewolwer, lecz w różnych wariantach kalibru i długości lufy. Tak naprawdę to były tylko trzy konstrukcje Paterson, Dragoon i Navy/Pocket. Reszta to repliki i wynik modyfoikacji których dat powstania nie da się nigdy ustalić w sposób pewny. Data wypuszczenia na rynek nie jest bowiem dowodem. Cot nic nie puszczał bez sprawdzenia, bo miał w fabryce dzial kontroli i testów! Widać też po tym co robił, że czasem model późniejszy byl narynku wcześniej. Kierował się bowiem strategią marketingową. Wypełniał rynek w poszczególnych segmentach starając się by poszczególne modele nie konkurowały ze sobą.

Co sądzicie? Publikować to, co mam?
Jeszcze jedno -publikacja materiałów na temat Navy nie może zakończyć kwestii dowodów. Boję się, że jak Navika rozstrzygniemy to zapał kilu osób zniknie.
Ja zaś na karabinach czy strzelbach znam się dużo mniej niż by czasem się wydawało ;)
VALDI
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 3292
Rejestracja: 24 października 2003, 14:36
Tematy: 64
Lokalizacja: Polska
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Post autor: VALDI »

Marek co do legalności publikacji na forum to niech się wypowiedzą prawnicy, mamy kilku w gronie więc to powinna być ich działka (pomoc dla forum). Jeżeli są jednak wątpliwości to trzeba poprosić Jerzego aby to wyjaśnił, ma on na to swój sposób ;) .

Co zaś dotyczy sprzecznych publikacji to masz rację, mogą one nieco namieszać w głowach, ale nie uważam by było to aż tak istotne.
Powinniśmy się wszyscy nauczyć jednego, że to jest tylko forum, a więc miejsce (zbiór) informacji przekazywanych przez wiele osób i w różny sposób, oraz z różnych żródeł, więc nie powinno to być żelazną wykładnią dla Nas.
Temat, który został założony niech będzie dla Nas miejscem w którym będziemy zbierać informacje, informacje pomocne dla Nas, nie nazywałbym ich dowodami.
Ani ja, myślę, że też i Ty nie jesteśmy w stanie zapanować nad poprawnością tutaj zawartych wypowiedzi i tym bardziej publikacji, jedyne co możemy zrobić to dopilnować aby te publikacje posiadały zapisy (znamiona) na podstawie których można je będzie zweryfikować i sprawdzić ich pochodzenie.

Jak już Ci wcześniej pisałem nabyłem książkę w UK, w której jest zdjęcie Colta Navy umieszczonego w oryginalnym pudełku na broń, wraz z oprzyrządowaniem do niego, a ilustracja opisana - COIL NAVY LONDON MODEL 1820 - :galy: .

Jak nic jest to pomyłka w druku, bo ta sama fotka w innym miejscu tej książki opisana jest jako:
COLT NAVY LONDON MODEL 1853....... :)

Co do samego NAVY-ika, to jest on popularnym rewolwerem kupowanym na naszym rynku z powodu umiarkowanej ceny, i nic innego, więc spokojnie, nic nam nie umknie i nikogo nie zniechęci :027: .

pozdr
waldek
Ostatnio zmieniony 28 lipca 2007, 13:39 przez VALDI, łącznie zmieniany 2 razy.
Żyć to nie znaczy czekać aż burza przejdzie, ..... ale nauczyć się tańczyć w deszczu.
Awatar użytkownika
mkowalczuk
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 7292
Rejestracja: 23 maja 2003, 19:25
Tematy: 136
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Post autor: mkowalczuk »

Waldku - bez wątpienia to błąd w druku. Tak oczywisty, że szkoda słow na krytykę korektora tej publikacji. Cot urosził się 14 czerwca 1814 roku. Sądzę, że w 1820 roku nie maił bladego pojęcia, że będzie kiedyś robił rewolwery. W 1836 roku nie potrafił uprościć konstrukcji do stanu z 1847 roku. W Patersonie jest całą masa zbędnych dla funkcjonowania elementów, lecz konieczych ze zwględu na przyjęte rozwiązanie.

Moze i masz rację. Może warto publikowac to co mam z zastrzeżeniem, że mimo, iż to są dokumenty fabryki to nie podważają legalnosci danej broni bo Colt robił często broń "do szafy/na później".

Ja ruszy ftp - dam te materiały. Najwyżej potem będę się tłumaczył ;)
VALDI
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 3292
Rejestracja: 24 października 2003, 14:36
Tematy: 64
Lokalizacja: Polska
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Post autor: VALDI »

Dlatego Marek dałem to jako przykład.
Jeżeli trafią tu takie (kwiatki) to możemy tylko wprowadzić zamieszanie, a nie tak bardzo przez wielu oczekiwaną pomoc.
Wiem, że dasz sobie radę w porządkowaniu materiałów o Colcie, bo to Twój (konik), ale będzie nam potrzebna pomoc innych kolegów znających zagadnienia innej broni.
Działania te trzeba skupić (moderować) publikację, nawet do tego stopnia, że przed zapoznaniem się Nas (zespołu) nie będzie można tego umieścić w temacie przyklejonym.
Temat dyskusyjny niech żyje zgodnie z jego nazwą i niech trwa tu dyskusja, natomiast do przyklejonego niech trafiają te materiały, które zostaną - zweryfikowane.
Pogadam z kilkoma kolegami prosząc o pomoc w tej weryfikacji, zresztą chyba sami się zgłoszą, gdy zobaczą że jest taka potrzeba :P .

pozdr
waldek
Żyć to nie znaczy czekać aż burza przejdzie, ..... ale nauczyć się tańczyć w deszczu.
Awatar użytkownika
mkowalczuk
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 7292
Rejestracja: 23 maja 2003, 19:25
Tematy: 136
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Post autor: mkowalczuk »

Waldku - zbierz więc klub ekspertów by mogli weryfikować materiały. Sam też chętnie poddam ocenie to co mam bo przecież lepiej zapytać trzy razy niż raz coś popsuć.

Zabieraam się za skanowanie.
Awatar użytkownika
kropek
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 1106
Rejestracja: 10 lutego 2004, 23:54
Tematy: 45
Lokalizacja: Lublin
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Post autor: kropek »

mkowalczuk pisze:(...)
Przecież oficjalnie, wg danych fabryki Colta Navy wyprodukowano w 1850 roku w ilości - 1 szt! O czym więc się pisze? O jednej sztuce czy o tym, co Coltowi dość często się przytrafiało: o produkcji pod inną nazwą i bez oficjalnych numerów!!!!!
Obawiam się, że to nieporozumienie. Wynikać może ono z błędnego odczytania tabeli.

Gdy przeczytałem o tym jednym, jedynym egzemplarzu wyprodukowanym w 1850 r., będąc skorym do uznawania autorytetów, zrewidowałem natychmiast swój pogląd oparty na zapamiętanych kilku tysiącach wyczytanych gdzieś. Ale, ale, coś mnie tknęło i zaglądnąłem do tabelek, ależ oczywiście! Tu jest napisane, że było więcej niż jeden egzemplarz. A jak to? A tak to:

W tabeli (R. L. Wilson, Colt: An American Legend, str. 364, tab. 3) w kolumnach oznaczanych latami podawane są początkowe numery seryjne dla danego w kolumnie roku a nie ilości wyprodukowanych seryjnie egzemplarzy. I tak, dla 1847 r. początkowym numerem seryjnym produkcji Baby Dragoon Pocket Revolver jest 1 (jeden). W roku 1850 dla 1851 Navy też jest nr. jeden; dla 1860 Army w kolumnie 1860 r. jest numer jeden i tak dalej.

W kolumnie 1851 roku dla modelu 1851 Navy podano początkowy numer seryjny 2500. Z tego wynika, że w 1850 r. do ewidencji firmy Colt wpisano 2499 wyprodukowanych seryjnie egzemplarzy rewolwerów model 1851 Navy. W 1851 r. numerację zaczęto od numeru 2500.

Tabele nazywają się "Serial Number Tables for All Models" a nie np. "Production Runs for All Models" i podane w nich są informacje o numerach seryjnych a nie ilościach produkowanych wyrobów.

Nie mam skanera w domu ale deklaruję dostarczenie skanów w przyszłym tygodniu :-).
.177-.69
Awatar użytkownika
mkowalczuk
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 7292
Rejestracja: 23 maja 2003, 19:25
Tematy: 136
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Post autor: mkowalczuk »

Może i macie rację.
Rozwiązuje to kwestię ilości i Navy do testów w roku 1850. Nadto dowodzi to, że w roku 1850 ruszyła już produkcja seryjna czyli egzemplarze prototypowe musiały powstać odpowiednio wcześniej :)
Na potwierdzenie Waszej tezy i przeciwm mojemu dotychczasowemu stanowisku:
zapis z roku 1873 mówi o numerach 21500-215348. Ostatnia z tych liczb oznacza całkowitą liczbę egzemplarzy.
No ale w roku 1971 jest - 4201. Co z tym faktem? Zaczęli od tego numeru pomijając 1,2 itd?
Awatar użytkownika
mkowalczuk
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 7292
Rejestracja: 23 maja 2003, 19:25
Tematy: 136
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Post autor: mkowalczuk »

Myślę, że warto znać odpowiedź i na pytanie jakie zadałem.
Numeracja wznowionej produkcji może być zupełnie inna. Przecież to nie w 100% kontynuacja produkcji z tamtych lat.
Jest to jednak nadal broń i numeracja zgodnie z prawem federalnym i międzynarodowym musi być nanoszona.
Ponadto - co zabrania produkować ponad poprzednią "edycję"? Jeśli jest popyt to mogą tego być miliony! Fabryce ręka nie zadrży. No może tylko w chwili liczenia zysków :D
Awatar użytkownika
Big Bear
R.I.P
R.I.P
Reactions:
Posty: 1915
Rejestracja: 02 października 2004, 23:45
Tematy: 0
Lokalizacja: GDYNIA
Grupa: RIP

Post autor: Big Bear »

Tak mogło być Marku.Producenci broni nie zawsze trzymają się zasady numerowania od 0 lub 1.Szczególnie dotyczy to broni która jest już niejako w ,,stałej produkcji''.Bardzo często wtedy stosują początek numeracji danej seri wzięty niemal z kosmosu :one: Najlepszym przykładem takiego ,,bałaganu'' w numeracji może być bliższa nam firma Walther która stosowała czasami w niektórych modelach swojej broni numerację niejako wsteczną albo przeskakiwała w danym roku o kilka tysięcy numerów nagle do przodu.Może i takie coś wymyślił już Colt :one: Generalnie po numerach to można dojść do ładu tylko gdy ma się materiały źródłowe z danej firmy.Inaczej to można tylko gdybać :/
ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Prawo CP”