Drodzy Użytkownicy,

Od dnia 25 maja 2018 r. wchodzi w życie Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych, określane jako RODO.

W związku z tym poniżej regulaminu forum zostały zamieszczone wytyczne związane z tym rozporządzeniem.

Bardzo proszę poświęcić chwilkę i wczytać się w te przepisy, nie jest tego dużo.

Regulamin i rozporządzenie

Pozdrawiamy,
Administracja forum

Negatywne skutki niedobitej kuli (luźny proch w komorze).

Moderator: Moderatorzy CP

Awatar użytkownika
Yurko
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 403
Rejestracja: 2018-06-21, 20:36
Lokalizacja: Warszawa
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Negatywne skutki niedobitej kuli (luźny proch w komorze).

Postautor: Yurko » 2018-12-31, 19:04

... i na pewno wiele z nich jest dużo łatwiejsze i wygodniejsze w użyciu niż czarny proch. W każdym razie, na podstawowym szkoleniu tzw. "saperskim", które kiedyś każdy w wojsku przechodził, nic mi o czarnym prochu nie mówili. Pokazali mi tylko, którą stroną wkładać lont do spłonki detonatora by nie stracić palców (ale wiadomo że tego palcami się nie robi) i jakoś obyło się też bez prania munduru z czerwonej farby. Jak rozumiem, za kilka godzin, ludzie zaczną używać masowo "kruszących materiałów wybuchowych" ? :-D
:piwo:
"Nie ma nic bardziej praktycznego niż dobra teoria" Ludwig Eduard Boltzmann (1844–1906)


LongTom
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1003
Rejestracja: 2012-05-21, 22:00
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Negatywne skutki niedobitej kuli (luźny proch w komorze).

Postautor: LongTom » 2018-12-31, 19:16

Nie miałem w dłoniach fabrycznych naboi wypełnionych CP, ale w nabojach nitro proch zazwyczaj nie jest "dobity" przez pocisk - jest tam w środku sporo miejsca na powietrze. :?:
PSSK Do broni
SSK Olimp
trochę nieprzypominającej broni wojskowej WBP, trochę wiatru, CP i BB


Awatar użytkownika
Yurko
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 403
Rejestracja: 2018-06-21, 20:36
Lokalizacja: Warszawa
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Negatywne skutki niedobitej kuli (luźny proch w komorze).

Postautor: Yurko » 2018-12-31, 19:50

Proch nitrocelulozowy ma bardzo starannie dobraną granulację i kształt do rodzaju amunicji. W broni strzeleckiej są to ziarenka formowane w postaci płytek ale nie mają przypadkowej wielkości tylko odpowiednio uformowane. Nie ma tam żadnego pyłu, który mógłby się za szybko zająć i wypalić wybuchowo. Większe kalibry i dłuższe lufy często wykorzystują proch o ziarenkach rurkowych, które się spalają ze stałą prędkością a w prawdziwej artylerii stosuje się proch wielokanalikowy o progresywnej szybkości spalania. Ubicie w zasadzie nic nie zmienia, a wręcz może zaszkodzić. Np. w czeskich nabojach używany jest tzw proch nitroglicerynowy, który jest oczywiście oparty na nitrocelulozie, ale by podwyższyć odporność na wilgoć i obniżyć temperaturę zapłonu jest impregnowany dinitrogliceryną. Z tego powodu by się z kolei nie sklejał jest... grafitowany. Jeśli go się obejrzy w powiększeniu widać że że składa się z mieszanki ziarenek o dwóch wielkościach, tzn. ja taki widziałem, ale widziałem też jakieś podróbki nabojów z czymś w środku tak sprasowanym, że trudno było wydłubać...
"Nie ma nic bardziej praktycznego niż dobra teoria" Ludwig Eduard Boltzmann (1844–1906)


akami00
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: 2014-07-24, 08:28
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Negatywne skutki niedobitej kuli (luźny proch w komorze).

Postautor: akami00 » 2018-12-31, 20:22

Z góry zaznaczam, że nie mam wiedzy na temat czarnego prochu. Wiem trochę o elaboracji nitro. Występuje tu zjawisko zagrożenia SEE (Secondary Explosion Effect) w przypadku zbyt małej nawiązki prochu. W zbyt dużej objętości (pod zbyt małym ciśnieniem) proch, zamiast się spalać, detonuje. Dlatego wszelkie tablice elaboracyjne podają dla danego naboju i prochu zarówno maksymalną, jak i minimalną naważkę. Detonacja jest na tyle gwałtowna, że powstałe ciśnienie jest wyższe niż maksymalne dopuszczalne dla broni i może dojść do wypadku, w którym rozdęcie lufy jest najmniejszym problemem.
Podstawy szeroko opisane w angielskojęzycznym internecie. I oczywiście zjawisko to nie ma nic wspólnego z wypadkami przy prawidłowej amunicji i zatkanej śniegiem, czy ziemią lufie.
Ostatnio zmieniony 2018-12-31, 20:24 przez akami00, łącznie zmieniany 1 raz.


Marek-
Moderator
Moderator
Posty: 4363
Rejestracja: 2005-06-03, 09:00
Lokalizacja: Gliwice
Grupa: Moderatorzy CP
Status: Offline

Re: Negatywne skutki niedobitej kuli (luźny proch w komorze).

Postautor: Marek- » 2019-01-01, 01:28

A ja powiem jedno, zdania zaczyna się od DDDużej litery, to chociażby szacunek dla czytającego i osobiście mam dość czytana bełkotu, nikt mi za to nie płaci. Mógł bym to poprawiać ale sam też możesz jak w szkole uczyli pisać.
KOLEJNE TAKIE POSTY WYWALĘ BEZ CZYTANIA.
Tampoon jako ? Redaktor ? Powinieneś znać pisownię. To takie noworoczne postanowienie.


chief-moonshine
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 91
Rejestracja: 2015-01-09, 15:43
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Negatywne skutki niedobitej kuli (luźny proch w komorze).

Postautor: chief-moonshine » 2019-01-05, 14:01

@Tomtap Polecam sięgnięcie po jakąś książkę opisującą zagadnienia balityki wewnętrznej. Dobrze pasuje "Broń małokalibrowa" A. Karczewskiego, bo tam są zebrane chyba wszystkie wzory potrzebne do zrozumienia tego zjawiska, ale wykres ciśnienia względem położenia pocisku w lufie znajdziesz praktycznie wszędzie, choćby w "Balistyce dla snajperów" Ejsmonta. Jeśli już masz go przed oczami to zauważ że p(s) najpierw dość szybko rośnie, dla jakiejś wartości osiąga maksimum (kilkanaście cm u Ejsmonta dla 338LM) i potem powoli opada. Powoli. Pomimo tego, że pocisk w tym momencie już bardzo szybko się porusza, czyli w ogromnym tempie zwiększa objętość komory spalania.

Z lekcji fizyki w szkole pamiętasz zapewne równanie Clapeyrona. Ciśnienie jest wprost proporcjonalne do liczby molekuł gazu oraz do temperatury, i odwrotnie proporcjonalne do objętości w której gaz się znajduje. W połączeniu z poprzednim wykresem oznacza to, że spalanie prochu to proces silnie progresywny, przynajmniej na początku, skoro jest w stanie kompensować coraz szybciej wzrastającą objętość komory spalania. Intuicyjnie jest to nawet łatwe do zrozumienia. Na początku od kapiszona czy spłonki zapala się względnie niewielka liczba ziaren prochu. Produkują one rozsławione przez policyjnych egzaminatorów gazy prochowe, ale jednocześnie zapalają kolejne ziarna i zwiększają temperaturę przez co cały proces przebiega coraz szybciej.

Wyobraź sobie sytuację pierwszą, czyli pocisk normalnie siedzi na prochu. Komora spalania jest mała, więc ta niewielka ilość gazów na początku wystarcza do wygenerowania ciśnienia p0, koniecznego do przełamania siły tarcia statycznego pocisku (jak zapewne wiesz z fizyki, tarcie statyczne jest większe - zazwyczaj sporo - od dynamicznego). Dalej pocisk porusza się z przyspieszeniem wprost proporcjonalnym do ciśnienia (wynika to z definicji ciśnienia i z II zasady dynamiki). Dlatego gdzieś tam w środku lufy, gdzie proces spalania prochu jest najszybszy (bo jest już gorąco i pali się większość ziaren), pocisk nabrał już dużej prędkości przez co skutecznie obniża ciśnienie zwiększając objętość.

Teraz druga sytuacja: pocisk siedzi gdzieś daleko, pierwotna objętość komory spalania jest dużo wyższa niż poprzednio. Zanim osiągniemy p0, musi palić się dużo więcej ziaren, a więc proces spalania jest już znacznie szybszy niż na początku. Pocisk dopiero ruszył, więc prędkość ma bliską zeru. Objętość komory spalania rośnie bardzo powoli, więc ciśnienie rośnie bardzo szybko. Zanim pocisk zdąży się rozpędzić, ciśnienie przekracza pmax dla lufy i bum.

Oczywiście wszystko zależy od konkretnych parametrów: stosunku objętości, współczynnika bezpieczeństwa lufy (zazwyczaj bardzo duży dla popularnych karabinów CP), charakterystyki spalania prochu, oporów w lufie itp., także dla jakiejś konkretnej broni możesz nigdy tego nie zauważyć, co nie znaczy że dla innej konfiguracji się nie zdarzy.

Jak jesteś bardzo ciekaw to możesz nawet spróbować to policzyć dla konkretnego przypadku. Kąty szybkości spalania prochu znajdziesz u Karczewskiego (dla CP też), obliczenia wytrzymałościowe dla luf w "Wybranych zagadnieniach z podstaw projektowania broni strzeleckiej" S. Kochańskiego, poza tym wystarczą podręczniki do fizyki i chemii z liceum. Plus trochę eksperymentów (m.in. wyznaczenie tarcia statycznego i dynamicznego).

Tyle że takie obliczenie też nie będzie konkluzywne, bo musisz się oprzeć na bardzo niedokładnych wykresach z książek (alternatywą jest zrobienie własnego odrzutomierza co nie jest proste), a poza tym taki statyczny model nie uwzględnia np. zjawisk falowych (Karczewski pisze o tym na stronach 26-28, ale w jego czasach była to hipoteza niemożliwa do weryfikacji). Ich uwzględnienie dla takiego przypadku jest raczej nierozwiązywalne analitycznie (jest to zresztą jeden ze sławnych problemów milenijnych). Trzeba symulować metodami CFD. Żeby zrobić to dobrze, potrzebowałbyś sporej wiedzy z tej dziedziny, bardzo drogiego oprogramowania (typu Ansysa albo FLACSa), sporej ilości czasu na zrobienie dobrych siatek no i oczywiście dostępu do superkomputera. Jeśli masz zacięcie do tego, możesz spróbować z darmowym OpenFOAMem, ale nie wiem czy da się w nim zdefiniować ten problem. W ogóle osobiście w żadnym z tych programów nie próbowałem symulować nic z balistyki wewnętrznej i nie wiem czy da się to zrobić dobrze. Obstawiam że najlepiej nada się FLACS, bo służy do symulacji eksplozji, ale to tylko przypuszczenie.

Natomiast masz rację że zatkany wylot lufy to inne zjawisko. Tutaj elementem rozdymającym lufę w pierwszej kolejności nie są gazy prochowe, tylko powietrze znajdujące się między pociskiem a przeszkodą. Ale zasada działania jest ta sama. Jak już osiągniemy ciśnienie wystarczające do ruszenia przeszkody, jest za późno, bo ciśnienie rośnie bardzo szybko. Tyle że przyczyna jego wzrostu nie leży we wzroście liczby molekuł gazu i
temperatury, a w gwałtownym zmniejszaniu objętości przez lecący pocisk. Ale też wynika to z równania Clapeyrona, nawet łatwiej to policzyć niż w poprzednim przypadku, bo nie trzeba się bujać z żadnymi eksperymentalnymi krzywymi z książek, wystarczy ułożyć układ równań, podstawić stosowne stałe i rozwiązać.


Awatar użytkownika
Yurko
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 403
Rejestracja: 2018-06-21, 20:36
Lokalizacja: Warszawa
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Negatywne skutki niedobitej kuli (luźny proch w komorze).

Postautor: Yurko » 2019-01-05, 14:18

Dzięki za bardzo obrazowy opis. Jedno pytanie- twierdzisz , że w przypadku z przeszkody w lufie regułą jest rozerwanie lufy przed pociskiem? Nie jestem o tym przekonany, ale to trzeba by zweryfikować statystycznie na podstawie rzeczywistych wypadków. Czy w dostępnej literaturze widziałeś coś takiego?
"Nie ma nic bardziej praktycznego niż dobra teoria" Ludwig Eduard Boltzmann (1844–1906)


Awatar użytkownika
Ryba
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 652
Rejestracja: 2012-03-13, 17:25
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Negatywne skutki niedobitej kuli (luźny proch w komorze).

Postautor: Ryba » 2019-01-05, 15:34

chief-moonshine

Zuch! :piwo:
...nie wiesz co ci powie Ryba i skąd nadpływa...


chief-moonshine
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 91
Rejestracja: 2015-01-09, 15:43
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Negatywne skutki niedobitej kuli (luźny proch w komorze).

Postautor: chief-moonshine » 2019-01-05, 19:20

@Yurko pisze o tym choćby wspomniany Karczewski (strona 28, czwarty akapit). Zresztą strzelby które spotkał ten los mają rozdęcie zazwyczaj na bardzo krótkim fragmencie lufy - właśnie tam gdzie stworzył się ten bąbel powietrza. Ale oczywiście może być tak że i proch za pociskiem wytworzy niebezpieczne ciśnienie, ponieważ bąbel powietrza i przeszkoda też bardzo mocno hamują pocisk. Dlatego nie upieram się co będzie pierwsze. Trzeba by to przeliczyć. Intuicja podpowiada że powietrze, ale mogę się mylić.



Wróć do „Amunicja - CP”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości