Argumenty dla Sejmowej Komisji PP - 23.09.2009 r.

[bronsportowa]

Witam,
w środę 23 września 2009 r., na Komisji Przyjazne Państwo w Sejmie RP będzie możliwość przedstawienia naszego głosu!

Bardzo proszę o pisanie poniżej (do dnia 22.09.2009 r. - wtorek - wieczór) Waszych syntetycznych głosów w tematach:

- ocena projektu, który został zgłoszony do Komisji
- swoje przemyślenia dot. patologii obecnej ustawy i jej (nie)wykonywania

Chodzi mi głównie o przemyślenia dot. broni sportowej. Jak wyżej - b. proszę o jak najkrótsze tezy.

W związku z zaproszeniem inicjatora akcji "Tak - dla pozwoleń na broń sportową" na Komisję czuje się on zobowiązany aby zabrać głos zgodny z poglądami środowiska.

Serdeczne pozdrowienia

[Fenixom]

Witam

1)Ja bym zaczał od statystyk jakie sa ze nie sa wydawane pozwolenia nawet jeśli ktoś spełnia nie małe wymagania :]
2)Przedstawic Panski przykład wyniki w sporcie i ze tez Pan nie dostal na zasadzie bo nie
3)Koniecznosc dostsowania ustawy do UE
4)Kazdy obywatel nie Karany posiadajacy dobra opinie normalny itp Powinien posiadac Bron Palna do obrony rodziny wlasnego domu itp

I Duzo takich argumentów




Przykład innych krajów Unii pokazuje, że obywatele posiadający pozwolenia na broń nie są zagrożeniem dla bezpieczeństwa publicznego. Obecnie panująca sytuacja jest dla mnie, świadomego swoich praw i obowiązków obywatela, nie do przyjęcia – nagminne działania policji łamiące obowiązującą ustawę o broni i amunicji sprawiają, że moja wiara w przestrzeganie prawa w Polsce jest mocno zachwiana. W dodatku obowiązująca ustawa nie jest dostosowana do prawa wspólnotowego – trzeba ją i tak zmienić, więc najlepiej od razu na ustawę dobrą, przejrzystą i zgodną z prawem unijnym.

[Sunray]

Dość ogólnie:

1. Normalny dostęp do legalnej broni palnej w naszym rejonie świata nie tylko nie podwyższa przestępczości, ale wręcz ma możliwość ją zmniejszyć.
Dodatkowo, statystyki na podstawie obecnych posiadaczy są również optymistyczne, a przecież o pozwolenia nie będą mogli się ubiegać recydywiści lub osoby chore psychicznie.

(Biuro Analiz Sejmowych 2009)

2. Dziś broń palną ("sportową") można otrzymać jedynie startując regularnie w zawodach, będąc członkiem klubów...
Pytanie- dlaczego?
Strzelectwo sportowe to bardzo szlachetna dyscyplina i warta propagowania. Czy więc nakładanie obecnych obowiązków ludzi do strzelectwa zachęca, czy raczej zniechęcają takie wymogi?
(Może Pan się podeprzeć danymi o popularności strzelectwa sportowego w dwudziestoleciu międzywojennym, co jak kojarzę, kształtowało się na chyba na poziomie około 200.000 uprawiających je.)
Każdy Obywatel, spełniający naprawdę podstawowe kryteria, powinien mieć możliwość trenowania z własną, dobrze znaną jednostką, czy chce to robić samotnie raz na miesiąc, czy w grupie klubowiczów niemal codziennie... Czy istnieją ku temu przeciwwskazania i podstawy do ograniczania tego?

3. Polskie prawo jest jednym z najbardziej restrykcyjnych w Europie i skutki tego są widoczne (pacyfizm, mała ilość strzelców sportowych, zuchwali przestępcy nie liczący się z potencjalnymi ofiarami).
A przecież to Państwo jest dla Ludzi, nie Ludzie dla Państwa

[bartek75]

1) Po pierwsze i najważniejsze, odebrać milicji prawo wydawania pozwoleń na broń sportową i przenieść je na Burmistrzów lub Prezydentów miast (jak w ustawie).

2) Określić jasne kryteria uzyskania pozwolenia (nawet bardzo rygorystyczne, ale klarowne) oraz całkowicie odciąć się od możliwości uznaniowości (wiele na ten temat w projekcie).

3) Nie znam na tyle szczególowo przepisów KPA czy takowe środki zawiera, ale słusznym zabezpieczeniem się przed błędnymi lub uznaniowymi decyzjami byłoby obwarowanie procedury przyznawania pozwoleń na broń sportową bardzo dolegliwymi sankcjami finansowymi dla wydziałów lub urzędników błędnie stosujących odnośne przepisy.
Argumenty:
a) Kary powinny być bardzo dolegliwe, gdyż brak skutecznego lekarstwa na głupote powoduje jej pogłębianie.
b) Skoro milicja stosuje kary finasowe i punktowe za łamanie przepisów ruchu drogowego, również wobec milicji należy stosować takie same kary za łamanie przepisów ustawowych.

[irg1]

Jednym z argumentów powinno być to, że policja nie jest od stanowienie i interpretacji prawa, a od jego przestrzegania!

[AKM]

Jako przykład pozaprawnej interpretacji prawa przez "organy" (czy wręcz jego "tworzenia") może służyć sprawa tzw. "czarnej listy". Pisał Kolega o tym obszernie w "Arsenale", przeto-jakby czas pozwolił-mógłby Kolega skorzystać z zawartych w nim tez i zaznajomić Komisję z tym, co wyprawia Policja rzekomo w świetle "prawa" (przez siebie "ustanowionego").

P.S. Proszę podzielić się z nami swoimi wrażeniami z przebiegu posiedzenia.

Pozdrawiam.

[irg1]

Kolejny argument jest w poście GWENY:
Policja albo nie sformułowała albo celowo ukrywa kryteria przyznawania pozwoleń na broń sportową!.

[219184]

1) Po pierwsze i najważniejsze, odebrać milicji prawo wydawania pozwoleń na broń sportową i przenieść je na Burmistrzów lub Prezydentów miast (jak w ustawie).

2) Określić jasne kryteria uzyskania pozwolenia (nawet bardzo rygorystyczne, ale klarowne) oraz całkowicie odciąć się od możliwości uznaniowości (wiele na ten temat w projekcie).

Właśnie

A poza tym odejść od wydawania pozwolenia do celu - tak jak jest w projekcie ustawy.

[Grisza]

1. Ustawa ograniczająca dostęp do broni ma sens, ale pod warunkiem, że ograniczenia nie są uznaniowe, bo to buduje przeświadczenie o dowolności interpretacji prawa co pociąga uniewiarygodnienie struktur państwa - rozpad społeczeństwa obywatelskiego.

2. Policja nie może być organem wydającym decyzje, dlatego że z ustawy ograniczajacej poprzez swoje wewnętrzne procedury i okulniki tworzy aparat restrykcyjny. Negatywne przypadki wydawania pozwoleń przez policję osobom, którym w żadnym wypadku takich pozwoleń nie powinno się wydać zacieśniają spiralę restrykcji ze względu na odparcie ewentualncyh zarzutów o negatywnej roli służb powołanych do walki z przestępczością. Logika - całkowity zakaz eliminuje kłopot, powoduje narastanie restrykcji.

3. Przeniesienie obowiązku na organa samorzadowe uwolni policję od jakichkolwiek zarzutów w powyższej sprawie.

4. Mechanizm przechodzenia od ustawy ograniczającej do rzeczywistości restrycyjnej sprawia narastanie antypaństwowego odczucia, że państwo popiera bandytów w porównaniu do obywateli. Państwo odbiera jakąkolwiek możliwość obrony przed bandytą, który z przepisów przecież sobie nic nie robi. Wprowadzenie możliwości powszechnego posiadania broni do obrony miru domowego ma charakter prewnecyjny, bo świadomość napotkania groźby śmierci z ręki broniacego swego domostwa obywatela działa bardziej odstraszająco niż spóźniona zwykle interwencja policji.

5. W państwie, gdzie sa wysoko restrycyjne przepisy o posiadaniu broni w rękach cywilnych bandyci czują się bardziej bezkarnie - przykład Anglii - statystyki.

6. Zabijając cywilny obrót bronią państwo dobrowolnie pozbywa się części godpodarki i przedsiębiorczości związanej z wyrobem i handlem bronią i akcesoriami, a także eksploatacją na strzelnicach.


7. Oduczając obywateli strzelania państwo zmniejsza swą obronność, państwo się rozbraja, staje się słabsze. Dziś, gdy trudno nam o sojuszników, a USA się wycofało z projektu Tarczy, mówi się, że Polska powinna bardziej zadbać sama o swoje bezpieczeństwo. Podtrzymując restrykcje w posiadaniu broni przez osoby cywilne państwo działa wbrew temu kierunkowi, staje się niewiarygodne.


8. Likwiując praktycznie poprzez restrykcyjne działania sport strzelecki państwo skutecznie ogranicza rezerwy cywilne z których różne służby zobowiązane do używania broni mogłyby rekrutować swoich pracowników. Podać przykłady niekompetencji policji w używaniu broni.

9. Urzymując relikt komunizmu w postaci administrowania pozwoleniami przez policję, państwo przeciwdziała jednoczeniu się UE. Powinniśmy jednolicić unią wszystkie przepisy wprowadzające koncesyjność dystrybucji wszelkich dóbr, gdyż na skutek swobody przemieszczania się rodzi to anomalia prawne oraz możliwości nieświadomego łamania prawa. Państwo poprzez czytelność przepsów i ich unifikacji sprawia, że jego autorytet jako regulatora prawa rośnie, a nie maleje - sprzyja łatwości w omijaniu przepisów.

10. Posiadanie broni jest symbolem wolności. Państwo liberalne w swej naturze nie powinno akurat w dziedzinie broni postępować wbrew tej cesze. Nie można sprzyjać takiemu rozdwojeniu idei, bo rodzi to sprzeczności we wszystich postawach obywateli wobec państwa - brak utożsamiania się z państwem


udało się zebrać 1o punktów. Część z nich ma charakter nieco propagandowo naiwny, ale jak się rozmawia o ideach to warto się nimi posłużyć.

[TWE]

Witam,
w związku z doniesieniami prasowymi z ostatnich miesięcy (wypływająca z Policji w różny sposób broń) zawsze można się podeprzeć argumentem, że Policja jest aktualnie największą organizacją przestępczą o charakterze zbrojnym i jako taka powinna być natychmiast zdelegalizowana, a przynajmniej my (strzelcy) nie chcemy mieć z TAKIMI ludźmi nic wspólnego.
Pozdrawiam,
Tomek

[usmoł]

"Chodzi mi głównie o przemyślenia dot. broni sportowej. Jak wyżej - b. proszę o jak najkrótsze tezy." Wiem że nie lubicie myśliwych, ale wbrew pozorom osoby strzelające wielobój myśliwski tez maja problemy z uzyskaniem pozwolenia na broń, więc nie tylko wy jesteście biedni pokrzywdzeni, to tak na marginesie.
Co do obecnej ustawy to oprócz tego że policja ma pełną uznaniowość i robi co chce to jest jeszcze jedno główne zastrzeżenie ( o którym nikt nie wspomina ). W obecnej ustawie nic nie ma o osobach które posiadają pozwolenie wydane na zasadach starej ustawy. I zachodzi taki o to paradoks, jeśli chce dokupić broń jestem potencjalnym wariatem i przechodzę całą procedurę jak osoba starająca się o pierwszą jednostkę tyle że opłaty są wyższe, natomiast jeśli sprzedam jedną jednostkę i w jej miejsce kupie drugą to już nie jestem potencjalnym wariatem i nie muszę przechodzić badań. A KPA mi gwarantuje że jeśli posiadam uprawnienia i ich nie stracę na wskutek przestępstwa to te uprawnienia są ważne. Jednak dla policji KPA jest prawem martwym

[rybek]

Polska jest w grupie Schengen. To znaczy, że każdy z ponad 3 milionów Niemców w każdej chwili może przyjechać do Polski i urządzić strzelaninę w dowolnej szkole. Niemców podalem jako przyklad, tak samo dobrze w stosunku do nas uzbrojeni są Czesi. O Szwajcarach, to stach nawet myśleć, a też są w grupie Schengen- poprawcie mnie jeżeli zmyślam.
Możliwe, że dla mieszkańca Olsztyna jest to teoria, ale dla mieszkańca Slubic jest to codzienność, bo żeby dostać się do Niemiec wystarczy przejść się mostem. Tak samo w drugą stronę. Nikt nie kontroluje przechodzących lub przejeżdzajacych samochodem. Niektórym się wydaje, że żyją w dalszym ciągu w spoleczeństwie, w którym nie ma broni. Duża pomylka. Żyjemy wśród dobrze uzbrojonych sąsiadów. Trupów na ulicach brak. Dziwne, podobno gdybyśmy mieli tę broń, to byśmy się powystrzelali. A no tak, broń mają sąsiedzi a nie Polacy. My jak wiadomo, jesteśmy za glupi żeby mieć broń
Kiedyś wladza twierdzila, że jesteśmy za glupi żeby mieć paszport.

Odmawia się cywilom dostepu do broni, nawet jeżeli przepisy przewidują, że muszą się szkolić regularnie i zdawać egzamin. Egzamin rzecz względna, więc zalóżmy dla świętego spokoju, że cywil będzie zdawal egzamin jak np. funkcjonariusz FBI. Kiedyś czytalem jak ten egzamin wygląda. Raczej trudny i trzeba go zaliczyć na 80%- czyli mamy dobrze lub nawet bardzo dobrze wyszkolonego cywila znającego przepisy użycia broni i itd.
Z analiz biura sejmowego wynika, że w pierwszym roku obowiązywania takich przepisów o broń wystąpiloby ok 100 000 obywateli. Zalóżmy, że 50 % z nich uzyskaloby prawo do posiadania i noszenia broni, czyli na ulicach w ciągu roku pojawiloby się ok. 50 000 wyszkolonych, sprawdzonych, wyedukowanych cywili.
Nie wiem czy to dobrze, czy źle. Nie wiem, bo nie można tego sprawdzić. "Wladza" wie lepiej i nie pozwala, bo to przecież zagrozenie dla porządku publicznego i tym podobne bzdury.
A teraz dziewczęta i chlopcy wyobraźcie sobie, że robimy hokus-pokus i każdy z tych 50 000 cywili postanowilo wstąpić do policji - taki mieli kaprys. Na dodatek do prewencji. Nagle okazalo się, że są pieniądze na te etaty.
I CÓŻ WTEDY SIĘ DZIEJE ?
LUUUUUDZIE !!! SUKCES !!! WLADZA SIĘ O WAS TROSZCZY !!! WLADZA WYSLALA NA ULICE 50 000 UZBROJONYCH POLICJANTÓW. SUKCES !!!
POZIOM BEZPIECZEŃSTWA NA ULICACH SKOCZYL O 100 %. POPARCIE DLA RZĄDU O NASTĘPNE 1000 %.

Jedno male ale Czy wszyscy dziewczęta i chlopcy wiedzą jak wygląda średnio statystyczne szkolenie strzeleckie polskiego policjanta ?
Kto jest w takim razie większym zagrożeniem na ulicy z powodu posiadania przy sobie broni ? Cywil wg ustawy np. Czumy czy ten sam cywil w mundurze policjanta po odbyciu średnio statystycznego szkolenia strzeleckiego ?

Czy ktoś wie jaki jest stosunek ilości myśliwych do ilości posiadaczy broni w jakimś Europejskim kraju podobnym do Polski ? Zakladam, że każdy myśliwy posiada broń i że ilość myśliwych jest mniej więcej stala na 1 km2 lasu tu i tam. Jak wiadomo myśliwi w Polsce nie mają generalnie problemu z dostępem do broni, a z tego by wynikalo, że ich liczba jest reprezentatywna do ilości ludności. Czyli mogą być punktem odniesienia do ilości innych posiadaczy broni.
Dla lepszego wyjaśnienia: myśliwych w Polsce (pozwoleń) jest ok 100 000 w lącznej liczbie ok 150 000 posiadaczy pozwoleń.
Gdyby te proporcje byly prawdziwe dla Niemiec, to wg tabelki prezentowanej powyżej myśliwych musialoby być tam ponad 2 miliony. To chyba niemożliwe ?
Jeżeli moje rozumowanie jest sluszne, to albo faktycznie u Niemców w lasach jest więcej myśliwych niż drzew , albo u nas strzelectwo inne niż myśliwskie jest upośledzone. Ciekawe dlaczego ?
No jak myślicie, który wniosek jest bardziej prawdziwy ? To tylko takie moje luźne przemyślenia, może to komletne bzdury.

[AKM]

Przepraszam za mały off-top...

Wiem że nie lubicie myśliwych...

Ale któż to Koledze powiedział??? Jak wiem, na tym forum jest sporo myśliwych (łącznie ze mną) i ani razu nie spotkałem się z niechęcią Kolegów strzelców, których całkowicie popieram w ich słusznych dążeniach.

Pozdrawiam.

[trawski]

to jeszcze dorzucę tabelkę jaki procent wniosków odrzucają policjanci z wyraźnym skokiem (dwukrotny wzrost) dwa lata temu

(dane na podstawie odpowiedzi policji do RPO)

rok | wydane pozwolenia | odmowa wydania | procent decyzji odmownych
2004 | 709 | 84 | 10,59%
2005 | 535 | 92 | 14,67%
2006 | 320 | 63 | 16,45%
2007 | 174 | 90 | 34,09%
2008 | 175 | 85 | 32,69%



Pozdrawiam
Piotr

[ziemowit]

Mnie najbardziej przeraża popularna opinia wśród wielu osób, że broń służy do zabijania, a Polak z bronią to bomba z opóźnionym zapłonem. Dlaczego tak często zapominamy, że sama broń, jak nazwa mówi, służyć ma z założenia do obrony zdrowia, życia i mienia, a strzelectwo to fantastyczne hobby? Zarazem ciężko spodziewać się, że bandyta nie weźmie broni do ręki nie mając na nią zezwolenia. Dlaczego więc w Polsce pozwolenie na broń jest czymś tylko dla elity i przede wszystkim dla znajomych królika? Nie można ograniczać w absurdalny sposób swobód obywatelskich argumentując to niejasny sposób dobrem ogółu i ładem społecznym. Takie niestety są w praktyce obecne przepisy - z założenia pozwolenia się nie wydaje.

Na poprzednim posiedzeniu podjęte były chyba najważniejsze sprawy związane z projektem. Projekt ustawy jasno określa warunki, jakie musi spełnić każdy pełnoletni Polak, aby przyznano mu pozwolenia na broń. Nie może być to kwestia uznana tego, czy innego urzędnika, nie może zależeć od stanu majątkowego (piekielnie drogie badania i egzaminy). Czarno na białym powinienem wiedzieć, że spełniam warunki i nie ma powodu, dla którego pozwolenia dostać nie mogę. Ważne dla bojaźliwych jest to, że jak argumentowali inicjatorzy projektu - poziomów pozwoleń ma być jednak kilka ze względu na rodzaj broni i kompetencje posiadacza. Zmieni się wówczas sytuacja, w której w większości przypadków gdy rozmawiam z kimś nieznającym tematu i mówię, że mam Colta i strzelam z niego na strzelnicy widzę wielkie oczy i od razu pytanie "Jak to? Jakim cudem masz pozwolenie? Znajomy w policji? Bogaty wujek?". Niestety rozwiązania istniejących problemów proponowane przez organy państwowe są, lekko mówiąc, mizerne. A lata mijają i sytuacja się praktycznie nie zmienia.

Na poprzednim posiedzeniu Komisji przedstawiciele KGP wykazali się kompletną ignorancją i brakiem obiektywizmu i od początku w wręcz komiczny sposób przeciwstawiali się wszystkim zapisom projektu ustawy i argumentom o konieczności zmian złych przepisów pozostawiających pełną uznaniowość w rękach policji, wygłaszając typowo destrukcyjne stwierdzenia w stylu:
"Uzasadnienie projektu odbieramy jako bardzo obraźliwe dla Policji. Stwierdzenia tam zawarte nie są prawdziwe, są bardzo ogólnikowe. Formułowane zarzuty nijak się mają do rzeczywistości."
albo
"Projekt obywatelski – w naszej ocenie – jest bardzo ogólnikowy. Będzie rodził kłopoty ze stosowaniem przepisów w życiu, nie tylko dla samych organów właściwych do wydawania pozwoleń, ale również dla osób, które będą chciały ubiegać się o pozwolenie.".
Zamiast być bezstronnymi przedstawicielami państwa mającymi wyrazić obiektywne opinie, pokazali się jako zaciekły wróg projektu. Wyraźnie policję przeraża fakt, że może stracić jeden z czysto PRL-owskich przywilejów pozwalających im na decydowanie co dla obywatela jest najlepsze. Prawie w każdej wypowiedzi za to podkreślali, że ich projekt nowelizacji ustawy jest już tuż tuż, że nie ma sensu inicjatywa obywatelska, a oni wiedzą najlepiej jak rozwiązać wszelkie problemy. Niestety dotychczasowe doświadczenia wskazują, że każda kolejna zmiana ustawy w wykonaniu m.in. tych 'ekspertów' przynosi kolejne sprzeczności i absurdy, które można nazwać bublami prawnymi. Osoby te jak widać nie są zdolne do rozmów i kompromisów, mając obywateli za niegodnych ich czasu. Niezdolni są także sami zaprezentować realną alternatywę, która mogłaby w lepszy sposób niż inicjatywa obywatelska naprawić ustawę, a mieli na to przecież wiele lat. Czy więc czas i praca poświęcone przez inicjatywę obywatelską nie powinny zostać docenione?
Na kolejnym posiedzeniu byłbym szczęśliwy, gdyby racjonalnie dało się pokazać na przykładach i liczbach, że problem jest realny i że projekt rozwiązuje kolejne kluczowe dla nas kwestie. Ważne jednak aby pozostawić furtkę na dyskusję jak uczynić go jeszcze lepszym i zjednać sobie tych, którzy mają jakieś uwagi.

Pewnie gdzieś było, ale dla przypomnienia tu jest pełny protokół z poprzedniego posiedzenia Komisji w interesującym nas temacie (punkt 2 posiedzenia):
http://orka.sejm.gov.pl/Biuletyn.nsf/0/ ... enDocument