Dyskusja o programie "Państwo w państwie - Bronił się, czy chciał zabić?"

[Jasiek21]

biper oczywiście każda rana postrzałowa to nie przelewki. Nie trywializuję.
Zajmuję się tym zawodowo i wiem, jak może się skończyć taki postrzał. Mógł zostać kaleką do końca życia. I dlatego napisałem, że skutki nie są takie złe biorąc pod uwagę okoliczności.

[krzychu22lr]

Takie pytanie: jest gdzieś dostępne całe nagranie z monitoringu? Na stronie z zrzutką przedstawiona jest sytuacja po strzale, a to co zaprezentował Polsat jest strasznie pocięte (i pozasłaniane).

[magnatyogi]

Całe nagranie albo w miarę całe jest pokazywane w linkowanym państwo w państwie, fragmenty są pomiędzy dyskusją w studiu.

@Petri mam dla Ciebie ładny cytat z artykułu, druknij sobie i 100 razy na głos przed lustrem, może pojmiesz dlaczego jest z Ciebie pocisk na forum:

Inny, znacznie czêœciej wystêpuj1cy przyk3ad braku wiedzy na te- mat prawnych konsekwencji dzia3ania w obronie koniecznej wi1¿e siê ze zwulgaryzowanym rozumieniem granic tego kontratypu. W tego ro- dzaju przypadkach osoba powo3uj1ca siê na obronê konieczn1 uœwia- damia3a sobie wprawdzie fakt, ¿e ustawodawca dopuœci3 odparcie bez- prawnego zamachu kosztem dóbr prawnych napastnika, zak3ada3a jed- nak, ¿e przys3uguje jej prawo do reakcji w zasadzie nieograniczonej. W praktyce oznacza3o to, ¿e osoba odpieraj1ca bezprawny zamach nie dostosowywa3a sposobu obrony do niebezpieczeñstwa zamachu lub te¿ nie dochowywa3a warunku wspó3czesnoœci obrony do zamachu.

[Petri]

Najpierw pokazuje że mam broń, jeśli nie skutkuje biorę ją do ręki

Wcześniej jakoś to przeoczyłem..
Po takim wpisie - pasuję.. Nie mam już siły i argumentów..

Chłopie.. jak odsłonisz koszulkę, pokazując gnata, to zanim zdążysz położyć na nim rękę, dostaniesz plombę na twarz, albo butelką w łeb!
Pan Jacek miał broń w ręku, a i tak zdołali go powalić i nieomal zabić!

Wyrywasz moje zdania z kontekstu na swoją korzyść. Przeczytaj sobie kolejne zdanie

"...Oczywiście jeśli mam czas na to wszystko. Jeśli nie mam czasu to wyciągam jak najszybciej potrafię."

Obrona konieczna, to nie jest QWA rewia, ani taniec godowy, żeby prezentować swoje atuty!

Dla Ciebie urzycie broni do obrony to tylko wyjęcie jej i oddanie strzału. Dla mnie to słowo ma szerszy kontekst. Często samo danie do zrozumienia, że ma się broń palną, pozwala uniknąć dalszego rozwoju wydarzeń w złym kierunku.

Zafiksowałeś się na sytuację, gdzie napastnik naciera w bezpośredniej bliskości i masz ułamki sekund na wyciągnięcie broni i unieszkodliwienie go. Jeśli jest na to czas i ma się odpowiedni dystans od napastnika, trzeba stopniować a nie od razu przechodzić do strzelania.

To już więcej taktyki i rozsądku, niż Ty w tej chwili wykazał na tym filmie ten uwaga! naćpany i pijany "ochroniarz" wyciągając nóż w sposób całkowicie skryty

Tu właśnie nie chodzi o to żeby to robić skrycie, tylko żeby napastnik doskonale widział z czym ma doczynienia. Twoich skrytych taktyk to może sobie używać zabójca, który chce podejść swoją ofiarę i zrobić na niej egzekucję.

@magnatyogi:
No i uświadom mnie proszę, co z tego cytatu wynika?

Czy napakowany i naćpany osiłek z nożem, ruszający na Ciebie, nie stanowi dostatecznej przesłanki do posłania mu kulki w nogę i jest to zwulgaryzowanie granic kontratypu?

Czy napakowany osiłek, który nawet nie ma w ręku noża i rusza na Ciebie z pięściami, nie stanowi wystarczającego zagrożenia, aby unieszkodliwić go bronią palną?

Czy w powyższych sytuacjach występuje niedopasowanie sposobu obrony do niebezpieczeństwa?

Czyżbyś wyznawał zasadę jeszcze komunistycznych sądów, że jak jest atakujący nóż kontra obrona z bronią palną, to winien jest broniący się bo użył środka nieadekwatnego? Zachował się niehonorowo, bo powinien przecież też wyjąć co najwyżej nóż, żeby były równe szanse.

Czy próba unieszkodliwienie napastnika, powtarzam unieszkodliwienie, a nie zabicia, jest to nieograniczona reakcja? Pomijam fakt, że przy próbie takiego unieszkodliwienia może się zejść napastnikowi, ale to już inny temat. Ważne są intencje i że broniący nie chciał zabić tylko unieszkodliwić.

[milvuc]

Często samo danie do zrozumienia, że ma się broń palną, pozwala uniknąć dalszego rozwoju wydarzeń w złym kierunku.

Gadanie nie podparte niczym. Skąd Pan to wie? jakieś badania, statystyki cokolwiek? Może daleko idę ale, moim zdaniem, w naszych realiach to może wręcz eskalować konflikt.

[Fokat]

Dla Ciebie urzycie broni do obrony to tylko wyjęcie jej i oddanie strzału. Dla mnie to słowo ma szerszy kontekst. Często samo danie do zrozumienia, że ma się broń palną, pozwala uniknąć dalszego rozwoju wydarzeń w złym kierunku.

Czy napakowany osiłek, który nawet nie ma w ręku noża i rusza na Ciebie z pięściami, nie stanowi wystarczającego zagrożenia, aby unieszkodliwić go bronią palną?

Pierwsze zdanie eliminuje Cię jako "noszącego" , stanowisz ZAGROŻENIE dla otoczenia, dam na mszę, aby nie spotkać Cię na swojej drodze.
Drugie zdanie, jeżeli doprowadzisz do takiej sytuacji, kiedy użyjesz broni, spowoduje szeroki uśmiech u prokuratora i zapewni Ci parę lat na przemyślenia.

P.S.
Bardzo Cię proszę, nie wypisuj już więcej tych bzdur, bo jeszcze ktoś zechce je naśladować.

KONIEC KROPKA

[Petri]

Oczywiście, że może eskalować. Czasem będzie eskalować, czasem wygaszać.

Wszystko można sprowadzić do żądania, to podaj mi statystyki i badania na temat swoich argumentów. No i jak są takie badania, to czemu nie. Tyle, że takie badania powinny być wiarygodne. Już nie będę się rozpisywał, co nosi znamiona rzetelnie przeprowadzonego badania naukowego, bo chyba nie miejsce.

@Fokat
Jak skończyły się argumenty, to ja Cię przecież nie zmuszam żebyś ze mną dyskutował...

[Wilek1]

Petri, zbastuj juz, az nie chce sie czytac tej wojenki, wrzuc na luz troche... przemysl i uwierz, ze nikt tu nie chce Cie zdołowac, tylko wytlumaczyc Ci, ze nie masz racji, odbierz to tako porady... Zbastuj tez ze swoim kogucim podjesciem, bo o ile na serio nosisz na codzien, to w koncu bedzie jakies nieszczescie... są na ten temat szkolenia i opracowania od powaznych ludzi - mozna (tfu! należy!) sie dokształcić jak brakuje wiedzy...

[Petri]

@Wedymin
Ale mnie, za przeproszeniem, guzik obchodzi stan uświadomienia napastnika. Zupełnie mnie nie interesuje stan jego świadomości, czy iloraz inteligencji. Jakie to ma znaczenie jeśli musisz się bronić? Jeśli nie zadziała na niego sam widok broni, to zadziała na nim w dalszej kolejności kulka.

Co do pozostałych kontr adwersarzy, uświadomcie mnie łaskawie, kiedy mogę wyjąć broń palną i bronić się za jej pomocą? Bo mam wrażenie, że wg. Was tylko wtedy mam prawo sięgnąć po nią, jak napastnik pierwszy wyjmie broń palną i wyceluje w moją stronę.

[Sandersbravo]

@Wedymin

Co do pozostałych kontr adwersarzy, uświadomcie mnie łaskawie, kiedy mogę wyjąć broń palną i bronić się za jej pomocą? Bo mam wrażenie, że wg. Was tylko wtedy mam prawo sięgnąć po nią, jak napastnik pierwszy wyjmie broń palną i wyceluje w moją stronę.

wydaje mi sie, że najpierw powinienienś okreśłić czy interesuje Cie prawda życia czy prawda ekranu?

[Petri]

"Jest prawda czasów, o których mówimy i prawda ekranu..." jak mawiał klasyk.

[biper]

Kurcze.. miałem już nic nie pisać.. ale jeszcze raz.. Ooooostatni

@Petri:
1. Nigdy nie wiesz, ile masz czasu na reakcję.. To agresor, bandyta zaczyna akcję, zazwyczaj z zaskoczenia (wliczając w to pierwszy cios w twarz, z bańki, nożem)
2. Lekcja właśnie z przykładu pana Jacka:
a) pierwsze dobycie broni, w celu utorowania drogi i opuszczenia strefy największego zagrożenia (zamknięta przestrzeń, nabuzowany agresywny koleś + jego ekipa) - co robi pan Jacek?
Nie POKAZUJE broni, nie kładzie na niej ręki, ponownie wykorzystując porównanie "nie odwala tańca godowego", tylko wymierza broń w zagrożenie i prowadzi go na muszce, aż do wyjścia z tej strefy. Wcale nie musiał strzelać, aby niemal rozwiązać całe zajście bezkrwawo. Moim zdaniem (abstrahując od czynnika zapalnego całego zajścia, bo tu nie wiemy za wiele, a tym bardziej nic pewnego) BARDZO dobre rozegranie sytuacji zagrożenia.
b) potem następuje niestety utrata czujności - i) zostawienie za plecami "ekipy" wsparcia "ochroniarza" - pan Jacek zaatakowany po raz pierwszy, jeszcze łagodnie (choć już tu mógł go ktoś obalić butelką w potylicę, ii) opuszczenie broni, przełożenie jej do słabej ręki, utrata kontroli nad sytuacją i głównym zagrożeniem (zachodzi go z nożem od tyłu).
c) tego na filmie nie widać, ale chciałbym wiedzieć jak wyglądała reakcja p. Jacka po oddaniu strzału.. czy też opuścił/schował broń, co umożliwiło kolejny, tym razem już groźniejszy atak? Cokolwiek jednak nie zrobił - tutaj NAJBARDZIEJ coś poszło nie tak. Szkoda, że nie można z tego wyciągnąć kolejnej lekcji dla nas, bo to akurat mógł być najbardziej wartościowy w tym aspekcie fragment.

Natomiast, jeśli chodzi o samą eskalację konfliktu po wyjęciu broni.. (pomijam to z czym zupełnie nie mogę się zgodzić, czyli "tańcami godowymi")
Tu Koledzy z większością Was się nie zgodzę.. Tzn.. owszem, do eskalacji może dojść. Ale wiecie co?
Broń do obrony koniecznej wyciąga się w sytuacji, kiedy czujemy się cholernie zagrożeni (a jest to poziom inny dla każdego.. inny u drobnej laski, którą zaczepia na odludziu duży facet, a inny dla wysportowanego zawodnika MMA) - w takiej sytuacji w du..żym poważaniu mam, czy agresor będzie na tyle głupi i zrobi krok naprzód (eskalacja), czy jednak zadziała u niego instynkt samozachowawczy, i odpuści oszczędzając swoje życie/zdrowie, a mnie kłopotów natury prawnej. Ja chcę po prostu przeżyć sytuację zagrożenia.
Tu chyba mogę powiedzieć, że zgadzam się (w końcu ) z Petri, choć wykonanie (zakładając, że zachowamy zimną krew tak jak pan Jacek) mogłoby być zgoła różne - jak wybrałbym opcję z punktu a), natomiast Petri mógłby (wnioskując po Twoich teoriach o "pokazywaniu broni" - masz na to czas, bo gość "tylko" słownie groził śmiercią i popchnął Twoją koleżankę) zakończyć akcję, jak pan Jacek w punkcie B/C, tylko wcześniej (jeszcze w knajpie).

[Petri]

@biper
Ad. 1
Na pewno, to wiesz tylko to, że prędzej czy później umrzesz.

Sytuacje są różne i nie zawsze masz doczynienia z sytuacją, gdzie masz ułamki sekund na zrobienie użytku z broni, albo wręcz i napastnik jest już w zwarciu zanim ją wyciągniesz.

Ad. 2
Ale ja tutaj się z Tobą zgadzam. Więc nie wiem o co idzie? Czy ja twierdzę, że powinien w tej konkretnej sytuacji odwalać "taniec godowy", jak to brzydko nazwałeś?

Wszystko należy dobrać odpowiednio do danej sytuacji. Przecież jak sytuacja rokuje, to nie będę od razu wyciągał broni...

[biper]

Podsumowując..

Trening.. trening.. trening.. W tym force-on-force, z różnymi scenariuszami..

A życie i tak napisze swój, ale lepiej być przygotowanym choćby trochę, niż wcale.

Bez tego noszenie może zakończyć się "wspomaganym samobójstwem".

[rybek]

Pan Jacek mógł jeszcze "zabarykadować" się w jakimś pomieszczeniu wewnątrz i zadzwonić po policje. Zamknięte pomieszczenie jest z jednej strony pułapką, ale z drugiej strony wejście jest tylko jedno i łatwo je kontrolować. Gdyby po telefonie na policję doszło jednak do ataku na niego, to miałby bardzo dobre uzasadnienie do użycia broni. Wycofał się, zadzwonił po "kawalerię", unikał konfrontacji ale czekając został zaatakowany i musiał się bronić. Wyjście na zewnątrz w agresywny tłum było bardzo ryzykowne i widać na filmie jak się skończyło. Nie mówię tu o strzale oddanym przez Pana Jacka, tylko o tym jak był atakowany prawie ze wszystkich stron. Taki "tłumek" z wyciągniętą bronią można kontrolować na odległość a nie gdy jest się w jego środku. A jak już się zacznie strzelać, to strzela się do każdego kto próbuje się zbliżyć. Jak trzeba, to zmienia się magazynek i dalej strzela do skutku. Inaczej kończy się jak Pan Jacek z donicą na głowie. O konsekwencjach takiego rozwiązania wolę nawet nie myśleć.