CZ p10c czy glock 19 gen 5?

[Matrix33]

Biper - ale Twoje rozumowanie, w którym jest sporo logiki, można odwrócić do komentowania Twoich poprzednich postów na temat działania zabezpieczenia CZP10C. Przedstawiłeś scenariusz, w którym do awarii takiego zabezpieczenia potrzebna jest krytyczna wada materiałowa tego pistoletu. Oczywiście scenariusz o niezerowym prawdopodobieństwie, tylko taki można wymyślić dla praktycznie każdej konstrukcji i wyjdzie na to, że zawsze coś może pójść nie tak.
Oczywiście ważne jest przekonanie co do broni i Twojego co do CZP10C już nikt nie zmieni. I w sumie Twoje prawo - broń to nie zabawka i jeżeli czujesz się z którymś typem źle lepiej się nie zmuszać. Ale ja osobiście uważam, że przesadzasz (choć lepiej w tą stronę). Co prawda to stosunkowo młoda konstrukcja, ale już dosyć powszechnie i mocno eksploatowana i nie ma doniesień o wystąpieniu tego problemu. To coś jednak mi mówi.

[s1k0r3k]

Zabezpieczenia są montowane po to, żeby działały. Spora część posiadaczy broni w Polsce broń "posiada". Nie nosi jej z nabojem w komorze, nie nosi codziennie, nie MUSIAŁO użyć, awaria nie decydowała o przeżyciu. Panowie (wlaściciele p10) broń używacie na strzelnicy i od niej NIE ZALEŻY WASZE ŻYCIE. Gdyby tak było, to każda potencjalna awaria niepokoiłaby Was. A tutaj mamy obronę reduty Ordona: "co, obrażają nasz pistolet"? Spokojnie. Wiele jest gorszych pistoletów, ale ich właściciele też są zadowoleni i też będą je bronić. Ale na pytanie co weźmiesz na wojnę większość odpowiada: Glocka lub USP. Możemy albo kupić nowy sprzęt i liczyć się z problemami nowego produktu, albo kupić sprzęt sprawdzony. A gdy nie działa jak należy, to trzeba cisnąć producenta, a nie go bronić, jak partię polityczną.

[Niemowa]

Panowie często wspominali o trudnym/niewygodnym w użyciu zwalniaczy zamka (o ile dobrze czytałem, a czytałem szybko...).
Podzielę się z Wami swoimi przemyśleniami z wojska i ze strzelania już w cywilu.
Otóż już od pierwszych zajęć z pistoletem w wojsku (służba zasadnicza) zwracano nam uwagę na to, by po zmianie magazynka odciągać zamek i puszczać by mógł wrócić na miejsce i pobrać nabój, zamiast korzystać z dźwigienki na boku broni. Taką samą informację otrzymałem od kilku instruktorów strzelectwa, legitymujących się praktyką w służbie zawodowej i doświadczeniem w praktycznym użyciu broni (policjanci-antyterroryści, weterani misji w b. Jugosławii, Iraku i Afganistanie). Czym argumentowano? Ano tym, że ważniejsze jest wyrabianie odruchów dających większą szansę powodzenia w realnej walce. A o co chodzi dokładnie? Otóż kciuk mokry, ubłocony, zakrwawiony, bardziej ześlizguje się ze zwalniacza (szczególnie w Glocku), zaś ta sama ręka upaprana czymś, ma łatwiej zwolnić zamek gdy odciągnie go do tyłu.
Czy zgadzacie się z taką argumentacją?

[s1k0r3k]

Niemowa
Możesz mieć drugą rękę złamaną, więc fajnie by było gdyby była fizyczna możliwość zrzucenia zamka jedną ręką. Wolę mieć działająca dźwignie i jej nie używać, niż raz potrzebować i D...pa.

[Fokat]

Jeżeli masz jedną rękę częściowo wyłączoną z "akcji" , a broń np. nie podała następnego naboju, to musisz użyć zwalniacza zamka.
W P10C ten element spowodował, że go odrzuciłem, jako pistolet codziennego użytku. Wybrałem HKSFP9 i wszystkie moje problemy i rozterki zniknęły. Dla mnie pistolet idealny.
Oczywiście nie mówimy o noszeniu HK, tylko o użytkowaniu na strzelnicy.

[Niemowa]

Niemowa
Możesz mieć drugą rękę złamaną, więc fajnie by było gdyby była fizyczna możliwość zrzucenia zamka jedną ręką. Wolę mieć działająca dźwignie i jej nie używać, niż raz potrzebować i D...pa.

A czy ja napisałem, że mam tej dźwigni nie mieć?
Natomiast w razie niedziałającej drugiej ręki sama wymiana magazynka może być niewykonalna... To i problem zwolnienia zamka staje się nieaktualny...
Na taką okoliczność uczyliśmy się w wojsku przeładowywać AKMS uderzeniem kolby o ziemię i strzelanie jedną ręką zza zasłony, ale - jak powiedział lekarz - czy przyjęty postrzał pozwoli nam w szoku cokolwiek przytomnie zrobić? Nie wiem, ale lepiej umieć niż nie umieć, bo znane są przypadki całkiem sprawnego działania osoby postrzelonej, która założyła sobie optatrunek i nadal utrudniała działanie nieprzyjacielowi.

Wracając do pistoletu (i kończąc dygresję), warto też ćwiczyć zwolnienie zamka przez odciągnięcie go, co powoduje że pewne cechy danego pistoletu przestają być wadą istotną.

Miłego dnia

[biper]

@Niemowa

Co prawda robimy już off-top nadający się do nowego tematu, bo nie dotyczy stricte CZ-Glock, ale w kwestii zwalniania zamka po przeładowaniu zdania są podzielone tak samo, jak w kwestii "9mm czy .45 do obrony"

Są zarówno dobre argumenty "ZA" jak i "PRZECIW" zarówno dla jednej, jak i drugiej metody.
To co napisałeś - trudno się z tym nie zgodzić. Jednak w drugą stronę:
- zwalnianie zamka kciukiem - szybciej będziesz miał pełny oburęczny chwyt,
- drugą rękę możesz mieć ranioną, możesz mieć zajętą np. odpychaniem kogoś, zasłanianiem
- druga ręka także może być zakrwawiona - może się ześlizgnąć z zamka tak samo jak kciuk z zaczepu, ubłocona (nawalisz błota przez okno wyrzutowe -> zacięcie)
- przy taktycznej wymianie magazynka - szybciej zrzucisz zamek, mając drugą rękę wciąż zajętą odkładaniem magazynka.

Generalnie.. to chyba kwestia preferencji i przyzwyczajenia. Nie widzę krytycznej przewagi jednej techniki nad drugą, aby którąkolwiek z nich móc odrzucić.

Tutaj jest dokładnie ten temat poruszony:


Zawsze bardzo polecam ten kanał.

Fakt, Glock ma bardzo płaską blokadę zamka, a ponieważ chyba króluje w służbach mundurowych na świecie, stąd takie podejście i stąd także akcesoryjne, powiększone dźwignie.
Kiedyś ktoś powiedział o Glocku:
"Skoro Glock jest tak perfekcyjny, to czemu wymieniacie w nim: spusty, przyrządy celownicze, przycisk zwalniania magazynka, zamka?"

Stąd też hasło CZ przy P-10C - "beyond perfection" i moim zdaniem, naprawdę niewiele im zabrakło, aby króla zdetronizować..

[Wilek1]

Dodam swoja opinie, choc juz wszystko bylo powiedziane w wątku o P10c....
tez bardzo lubilem G19 ale on ma swoje wiadome wady, zdecydowanie lepszy jest P10c i tanszy
wogole nie jestem anty-glockowcem, ja nawet lubie glocki.

co z tego ze pierwszy pistolet ? to nie prawda ze po pol roku bedzie zmieniac.
ja mam P10c duzo dluzej, jest dobry do ponoszenia i dynamiki, tarcze chyba ogarnie tez o włos lepiej od G19.
rowniez zero problemow.

ponadto dodam, ze wymiary dokladnie po srodku miedzy G19 a G17.
najbardziej podobny jest to SFP9 - zarowno wymiarami jak i masą, wyważeniem, ergonomią i dobrym chwytem.
(SFP9 ma lepszy chwyt ale P10c sporo lepszy spust) wogole to najlepszy spust w tej klasie pistoletow (sluzbowych bijnikowych)

bez zastanowienie bym wolal CZ. nie wspomne o duzo lepszej cenie, pelnej obustronnosci, dlugosci liniii celowania,
lepszej oksydzie, wersji z trytami za 2200-2300 i oryginalnych magazynkach po 100 zl. nie strach go przeladowac o but (w glocku plastkowa muszka papapapa)

dwie wady CZ ?
- niedzialajace zabezpieczenie - bzdura byla o tym mowa
- ciezki zrzut zamka - wyrabia sie i chodzi jak miodek

mam ta klamke juz dluzszy czas, ani mysle zmieniac, nie widze konkurencji na pierwszy/ogolny (taki kompromis do wszystkiego) pistolet
koledzy bardzo dobrzy i doswiaczeni w IPSC jak testowali to byli pod wrazeniem, a przebieg z P10 uzyskali taki sam jak swoich sportowych klamek, to swiadczy, ze P10c wcale nie ogranicza w sporcie az do wysokiej klasy zawodnika, nie jest mniej celny rowniez.

do obrony czy jak ktos by chcial noszenia tez moze byc, skoro noszą glocki 17 i 19, SFP9 czy Sig320, widzialem tez P07 P09 czy S&W M&P9 i rewolwery (oprocz oczywisctych G43 / shield itp ma sie rozumiec) - a P10c jest wymiarem wiekszy tylko od G19 (z wymienionych).
19 jako jedyny sie bardziej nadaje do noszenia (z bijnikowych dwurzedowek piszę) bo ma odczuwalnie mniejszą masę i o włos krotszy chwyt.

PS. Gdybym nie mial P10c celowalbym w G19 FS (metalowe przyrzady itp) lub SFP9. Pisze to zeby dac porownanie w zakresie preferencji.
Strzelalem ze wszystkich wymienionych (łacznie z Shadołkami, jednak mi nie podchodzi pistolet o wadze 1,3 kg).

[galka90]

Na podsycenie tematu dodam jeszcze jeden link

https://youtu.be/Lad77T3QR_0
Oczywiście ten film też jest do obalenia z dwóch powodów i jedyny właściwy film obalający lub potwierdzajacy pismo cz wiązałby się że zniczczeniem mechanizmu spustowego, a tego nikt do tej pory nie zrobił nawet w USA. Co do sig sauera to była dużo gorsza przypadłość, więc sorry ale firma nie mogła zareagować inaczej. Tam po upadku pistolet oddawał strzał ponieważ spust siła bezwładności był ściągany. Tam blokada iglicy była dezaktywowana tak jak po normalnym naciśnięciu spustu.

Dodam że posiadam czp10c i jestem bardzo zadowolony. Zwalnianie zamka chodziło ciężko ale wyrobiło się po 500strzalach i da się bez problemu zwolnić nawet z nowym pustym magazynkiem. Nie jest tak delikatna jak w gloku ale mi pasuje. Wszystkie przedstawione zalety potwierdzam.

[Matrix33]

Zabezpieczenia są montowane po to, żeby działały.

Oczywiście. I w przypadku CZP10C działają. Na obecną chwilę nie ma wiarygodnych doniesień o realnych problemach z tym związanych. Moim zdaniem to co na rynku się rozeszło to tak trochę jak w tym kawale, jak Masztalskiego oskarżono o kradzież i Ecik się na niego obraził, a po tym, jak okazało się, że jednak to nie Masztalski ukradł to Ecik i tak chował urazę, "bo wiesz, niesmak pozostał"... Specyfika tematu tylko ten efekt "niesmaku" potęguje.

[biper]

Dobra to może inaczej.. Do tych co są w 100% przekonani, że ta blokada (i dokładnie ta, a nie inne!) działa..

Co ją przytrzymuje w miejscu, kiedy zamek jest założony na szkielecie? Jaka część mechanizmu dociska ją w położenie, w którym ma ona zabezpieczać bijnik?

Jeśli nie ma niczego (poza wątłą sprężynką), co by ją wpychało na miejsce, to na podstawie wspomnianych filmików można powiedzieć, że ona na 100% NIE DZIAŁA.
Co nie przeszkadza w zwykłym użytkowaniu pistoletu.

Pytam całkiem poważnie, bo już o tym pisałem, że wszystko byłoby jasne, gdyby istniała taka animacja 3D, jak dla Glocka, XDm i innych np. w Gun Disessembly, pokazująca dokładnie co się dzieje wewnątrz mechanizmów w czasie ich pracy.

Proszę o odpowiedź tylko na postawione wyżej pytania..
Jeśli nie znasz odpowiedzi, nic nie pisz.. Jeśli masz tylko przypuszczenia, podziel się swoją teorią, to może uda się wyjaśnić, czym różni się działanie TEJ blokady w sytuacji kiedy zamek jest zamontowany na szkielecie..

[kwaki]

Dorzucę od siebie - jeśli ta blokada iglicy w P10 działa dopiero po złożeniu pistoletu, to jak sprawdzić, czy działa w ogóle? W Glocku, na zdjętym zamku naciskasz na występ iglicy i blokada nie powinna przepuścić.

[galka90]

Podzielę się moja teorią. Najpierw zdjęty zamek. To nie jest tak że ta blokada wystrzeliwuje na bok. Ona się kosi i wtedy dopiero puszcza. W złożonej broni, aby nie pracowała wzdłuż linii iglicy zapiera się o krzywkę zwalniajaca blokadę iglicy. Nie ma szans wygiąć się do przodu. Jak blokada zostanie idealnie prostopadle do iglicy to będzie ją blokować wystarczająco. To teoria i dlatego nie dam se nic za nią uciąć. Dlatego napisałem, że filmik w którym testowana jest blokada na złożonej broni można obalić. Po pierwsze: iglica nie ma szans napiąć się do końca, a jedynie wstępnie. Po drugie: na filmie broń nie jest przeładowana czyli szyna spustowa nie jest we właściwej dla siebie pozycji. Nie chodzi mi o to że nie zaczepia się o ząb bojowy iglicy, ale o to że w cz p10c ona idzie do góry co najprawdopodobniej powoduje podparcie bezpiecznika. Jedyny słuszny test to zniczczenie szyny spustowej, zablokować ja w pozycji właściwej i napiąć oraz puścić iglicę. Taki test mogłaby zrobić cz i go opublikować jeśli się nie boi, a nie pisać pismo, które nic nie wnosi.

Osobiście nie noszę broni na co dzień, a p10c uważam za świetną broń i jakby to zmieniało diametralnie spust to wywalilbym to tak jak miałem w glocku a tak niech se leży. Czy działa czy nie najczęstszy postrzał pada z winy strzelca. O broń dbam i każdy najmniejszy niepokojący mnie aspekt usprawniam, aby zawsze była w 100procentach sprawna. Ta blokada działa w przypadku spadnięcia iglicy, więc musi się coś zwalić na maksa, a to można zawsze wcześniej zaobserwować podczas czyszczenia.

[Yatzeck]

facet pisze, że wystrzelał kilka tysięcy pestek z guna i nie ma znim problemu, a tu się dowiaduje, żeby lepiej przemyślał te swoje”rewelacje”. kupmy se wszyscy proce i to z jednakową gumą i będzie git. albo nie, bo dowiemy się, że czyjaś guma to mojszość mniej mojsza od innej bardziej mojszej mojszości. o tempora! o mores! odpuśćmy... znacie klamkę doskonałą?! do jasnego ch...ja!?

[Yatzeck]

Biper masz P 10? Jeśli nie to nikt cię nie zmusza do zakupu, a twoje teorie nijak się mają do praktyki. Każdy średnio technicznie rozgarnięty człowiek, oglądając konstrukcję P 10, wie że urządzenie ma działać jako całość, i działa znakomicie. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie strzelał z samej lufy i zamka. Mam P 10 od roku, wystrzelone około 7, 8 tys sztuk amo, różnej, także Barnaula. Pistolet nadal wygląda jak nowy, jedyne ślady zużycia to lekkie przetarcie na lufie w oknie wyrzutowym. Nie miałem ani jednego zacięcia, dwa niewypały wadliwego Barnaula. Spust bajka, po płynnym skoku jałowym, lekki opór, przełamanie i strzał, jak w rewolwerze, żadnego tarcia, chrobotania. Zrzut zamka bardzo lekki, na początku nieco gorzej. Bardzo celny, dzięki głębokiemu wcięciu chwytu, niewielki podrzut, natychmiast wraca na cel. Całkowicie dwuręczny, na początku nieco ciężkawy zrzut magazynka, teraz super. Bardzo dobry pistolet za rozsądną ceną. Według mnie najlepsza propozycja w kategorii cena-jakość.

Poprzedni post pisałem ad rem do powyzszego.