Czy na strzelnicy mogę strzelać samodzielnie?

[quaker]

Witam wszystkich serdecznie.

Podejrzewam, iż poniżej opisany przeze mnie problem został już wcześniej poruszony, jednak nie udało mi się jednoznacznie znaleźć na niego odpowiedzi.


Minęło już trochę czasu odkąd zakuwałem do egzaminu na patent i trochę nie jestem pewien takiej oto sytuacji:


Odwiedziłem wczoraj, po krótkiej przerwie, strzelnicę. Panowie zapytanie mnie najpierw czy mam swoją broń. Jako, że przyszedłem ze słuchawkami i okularami, sądzili, że broń też mam.
Odpowiedziawszy, iż jeszcze nie, ze zdziwieniem zapytali, czy mam uprawnienia, odpowiedziałem – tak, mam Patent. Nie wiedziałem jeszcze o jakie uprawnienia im chodzi.

No i w tym momencie tak z niczego zrobił się problem, panowie się oburzyli, bo mieli już jakieś swoje plany a tu okazuje się, że nie mam uprawnień i nie mogę strzelać, to znaczy mogę, ale wtedy któryś z nich – instruktorów będzie musiał ze mną iść strzelać.

Zapytałem więc, że o jakie uprawnienia im chodzi, itp. rozwinęła się dość dynamiczna, acz krótka dyskusja, w której panowie żądali ode mnie czerwonej książeczki i dopuszczenia do posiadania broni. Niestety pytając o podstawę prawną ich słów, ostatecznie dolałem oliwy do ognia i w odpowiedzi usłyszałem – do widzenia!
Dla jasności dodam, iż nie po drodze mi było do żadnej kłótni czy pokazywanie kto jest wyższy, bądź co bądź panowie mają więcej uprawnień ode mnie, niemniej jednak, trochę mnie ta sytuacja zaskoczyła – tym bardziej, ze nikt nie był w stanie wskazać mi konkretnego zapisu, przepisu, czegokolwiek na potwierdzenie ich słów.

Dotychczas sądziłem, iż na strzelnicy, zgodnie z Art.11 ust.2 UOBiA – „Pozwolenia na broń nie wymaga się w przypadku: 2) używania broni w celach sportowych, szkoleniowych lub rekreacyjnych na strzelnicy działającej na podstawie zezwolenia właściwego organu;”, nie są wymagane żadne uprawnienia. Czyli innymi słowy – przychodzę, biorę broń i użytkuję samodzielnie na przydzielonym torze na strzelnicy.


No i teraz mam dylemat, generalnie chciałem się dowiedzieć o podstawę prawną, gdzie jest napisane, że np. na strzelnicy musi być ze mną osoba posiadająca takie i takie uprawnienie, bądź też sam muszę posiadać to lub to.


Czy będąc na strzelnicy, aby móc strzelać z broni która pozostaje w dyspozycji strzelnicy, musi być ze mną obecny instruktor, czy nie i mogę po prostu wziąć broń, iść na tor i samodzielnie wystrzelać paczkę?

[shapi]

Czy będąc na strzelnicy, aby móc strzelać z broni która pozostaje w dyspozycji strzelnicy, musi być ze mną obecny instruktor, czy nie i mogę po prostu wziąć broń, iść na tor i samodzielnie wystrzelać paczkę?

Zgodnie z prawem możesz strzelać z broni obiektowej, bo nie potrzebujesz do tego pozwolenia. Jednak zgodnie z wzorcowym regulaminem strzelnicy, w trakcie strzelania, na obiekcie powinna znajdować się osoba posiadająca uprawnienia 'prowadzącego strzelanie'. Co istotne - taka osoba powinna się na strzelnicy znajdować, nawet jeśli pozwolenie na broń posiadasz.

Natomiast cała sytuacja którą opisałeś związana jest zapewne bardzo ze zwyczajami, bądź dodatkowymi punktami regulaminu danej strzelnicy - właściciel mógł wpisać w regulamin np. to że osoby bez pozwolenia nie mają prawa strzelać bez obecności pracownika strzelnicy/instruktora na stanowisku - może Cie to boleć, ale dopoki to prywatny biznes, to właściciel ma prawo ustalać takie zasady, jakie zechce - o ile nie łamą one oczywiście prawa.

No i patent jako taki - do niczego Cie nie uprawnia. W sumie jego jedyną funkcją jest umożliwienie Ci uzyskania licencji, natomiast machanie nim na strzelnicy nie ma żadnej mocy prawnej - poza tym że życzliwy instruktor/prowadzący może uznać że nie postrzelisz się w stopę przy ładowaniu i da Ci więcej swobody w operowaniu bronią, niż ładowanie za Ciebie i podawanie Ci pistoletu do ręki.

[sp1der]

W takim przypadku "podstawą prawną" jest widzimisię właściciela prywatnej strzelnicy. Jak Ci powie, że do strzelania u niego potrzebne są uprawnienia na koparko-ładowarki, to nic nie zrobisz.

[quaker]

Dziękuję serdecznie za odpowiedź.

Osobiście nie mam z tym problemu, kwas zrobił się gdy zapytałem o podstawę prawną potwierdzającą ich słowa. Gdyby wskazano mi zapis w regulaminie albo chociaż sam regulamin, żebym sobie ten zapis sam znalazł, to by nie było problemu i rozwiązalibyśmy to na miejscu.

Jeżeli ktoś sobie coś takiego dopisał do regulaminu – jego obiekt, jego prawo.


Ostatecznym problemem jest cena – jest inna dla wynajęcia toru oraz broni a inna dla wynajęcia toru, broni oraz instruktora.


Czyli jeśli jeszcze dobrze pamiętam i dobrze zrozumiałem Twoją odpowiedź. W ustawie nie ma mowy o tym aby podczas strzelania na strzelnicy obecny był instruktor – chyba, że regulamin strzelnicy twierdzi inaczej, jeżeli w nim zapisali sobie, że z broni obiektowej można korzystać jedynie pod okiem ichniejszego instruktora, to umarł w butach i albo się dostosuję albo sobie nie postrzelam?

Jeżeli sprawa rozbija się o uprawnienia Prowadzącego Strzelanie, ok, można i takie zdobyć, z tym, że ten opisany we Wzorcowym Regulaminie Strzelnicy, to Prowadzący Strzelanie konkretnego obiektu, ale tak jak napisałeś taki musi być bez względu na to czy mam swoją broń i z niej strzelam, czy nie mam nic i przyszedłem „z ulicy”.


Odnośnie uprawnień koparko-ładowarki – w porządku, rozumiem, ale czy słowo wystarczy, czy musi to być wpisane w Regulamin Strzelnicy?

[9x19]

Jeżeli byłeś na strzelnicy komercyjnej, to nie dziw się, że chcieli byś strzelał z instruktorem. Jak nie wiadomo o co chodzi, to zawsze chodzi o kasę. A zgodnie z prawem to zawsze na strzelnicy musi być tzw. prowadzący strzelanie. Natomiast patent to dokument pozwalający na uprawianie strzelectwa, a licencja to dokument pozwalający na uczestnictwo w zawodach organizowanych przez kluby należące do PZSS.

[tomek5]

Ich strzelnica i Ich prawo decydowania. Możesz się dostosować albo szukać innej ale nie sądzę by gdziekolwiek dali Ci bron i puścili samego na tor. Ja dlatego zrobiłem uprawnienia prowadzącego strzelanie by móc samemu przebywać na obiekcie a i tak mam ze sobą zawsze apteczke i telefon.

[reaper1]

Jeśli ktoś ma swoją bron, czyli ma pozwolenie, to dodatkowo musi mieć dopuszczenie do broni? Po co oni o to pytali?

[PRESTON]

Bo jakby miał dopuszczenie to teoretycznie może bez ich udziału strzelać z broni obiektowej. Może .... podpisałby pobranie broni z magazynu i strzelał sam.

[bagnet]

Patent to uprawnienie wynikające z ustawy / rozporządzenia oraz regulaminu PZSS potwierdzające posiadanie wiedzy teoretycznej i praktycznej do posługiwania się bronią w tym wypadku sportową. Tak jak prawo jazdy. Moim zdaniem robili trudności z powodu niewiedzy.

[LARPAK]

Nie będę szerzył teorii spiskowych, ale konto założone dzisiaj, pytanie dość rzeczowe w temacie przepisów - aby się nie okazało, że za chwilę każdy napisze, że "on na strzelnicy u siebie w klubie to bierze broń i strzela bez żadnego instruktora i pozwolenia". A później będą w prasie jakieś dziwne artykuły, o tym jak to każdy sobie bierze broń jak i kiedy chce lub ktoś z policji zadaje takie pytanie bo szuka dziury w całym.

Co do autor i jego problemu to:
- jaka to była strzelnica - w Twoim klubie?
- kto Cie tam wpuścił i kazał/pozwolił iść na stanowisko?
- czy była to obca strzelnica, na którą można wejść od tak z ulicy i komercyjnie wykupić sobie strzelanie?
- jeżeli to była strzelnica w macierzystym klubie to dlaczego nie dano Ci strzelać skoro to są pracownicy/instruktorzy więc taka jest ich rola i obowiązek, aby Ciebie tam pilnować, szkolić...
- zwyczajnie im się gdzieś śpieszyło bo tak to odbieram z opisu
- może coś gdzieś źle im powiedziałeś, nie zostałeś poprawnie zrozumiany.

[kaliber .44]

Podobne wrażenie odnoszę. Lipa jakaś to jest.

[Ghostdog]

Brzmi jak trolling...

Mi się wydaje, że kolega chciał po prostu mniej zapłacić...
Na strzelnicy panują pewne zasady - jest to obiekt komercyjny i właściciel może sobie ustalić reguły jak chce ( w ramach prawa oczywiście ). Jak ktoś przyszedł i kombinował, jak tu mniej zapłacić, ponieważ ma patent ( czyli... nic nie znaczący świstek ) to potraktowali z buta, takie ich prawo moim zdaniem. Nie wiemy jak dyskusja wyglądała, bo mamy przedstawioną ją jedynie z jednej strony.

Tak z poniższego fragmentu wynika, że przyszedł, zaczął gadać o patencie, chciał sam wejść na tor... Panowie pewnie podirytowani byli, że przyszedł taki i nie zna zwyczajów i reguł.

No i w tym momencie tak z niczego zrobił się problem, panowie się oburzyli, bo mieli już jakieś swoje plany a tu okazuje się, że nie mam uprawnień i nie mogę strzelać, to znaczy mogę, ale wtedy któryś z nich – instruktorów będzie musiał ze mną iść strzelać.

Czyli innymi słowy – przychodzę, biorę broń i użytkuję samodzielnie na przydzielonym torze na strzelnicy.

Czyli przychodzisz sobie na prywatny obiekt, sam bierzesz sobie prywatną własność i używasz jej, zużywając inną prywatną własność np. w kalibrze 9x19, a właściciel nie ma praw?

[remzibi]

..... Minęło już trochę czasu odkąd zakuwałem do egzaminu na patent ....

To chyba sporo minelo tego czasu, albo pamiec krociutka, manie patentu nic nie znaczy i nic nie daje.
Nie masz ani pozwolenia ani dopuszczenia, wiec nikt ci nie da broni i nie pusci samego na os, musi byc z toba osoba majaca uprawnienia "prowadzacy strzelanie" (lub instruktor).
Wzorcowy regulamin strzelnicy powinien byc dzisiaj wieczorem obowiazkowa lektura do poduszki.
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 0000180234

[quaker]

@tomek5 – czy zatem jak zrobię sobie jeszcze dodatkowo uprawnienia Prowadzącego Strzelanie, to będę mógł samodzielnie strzelać? Jeżeli tak – to na jakiej podstawie prawnej?


@LARPAK – no tak, konto założyłem, bo problem miałem :-) Wcześniej nie uczestniczyłem w dyskusjach, bo wystarczało mi to co przeczytałem. Mam nadzieję, iż mój krótki staż na forum nie dyskwalifikuje mnie od zadania powyższego pytania :-)


Odpowiadając na Twoje pytania:

• - Nie była to strzelnica klubu do którego należę, była to strzelnica bliższa mojemu aktualnemu miejscu pobytu.
  - Nikt mnie nie wpuścił na stanowisko strzeleckie, całą dyskusja odbyła się, nazwijmy to „w recepcji” - w miejscu gdzie wpisujesz się do rejestru pobytu na strzelnicy.
  - Tak, jest to komercyjna strzelnica, jeżeli chodzi o prawny aspekt, to jest strzelnica jest własnością spółki, która dzierżawi tereny od miasta. Każdy może przyjść postrzelać.
  - Wierze, że gdybym udał się na strzelnicę w swoim klubie, to nie miałbym takich problemów, co więcej na innych strzelnicach również nie spotkałem się z takim problemem.
  - Być może, jam osobiście jest bezkonfliktowy, wystarczyło powiedzieć, że nie mają i byłoby po sprawie. Z tym, że wpadłem do nich godzinę wcześniej, ale umówiliśmy się na godzinę później, bo strzelnica kulowa była zajęta dla strzelania z broni długiej (strzela się na tych samych torach), a akurat chciałem postrzelać z krótkiej a nie długiej, więc przyszedłem ponownie jak skończyli strzelać z długiej.
  - Nie wydaje mi się, że coś źle powiedziałem. Zapytawszy mnie o uprawnienia powiedziałem, że mam Patent Strzelecki, wówczas panowie zaczęli mi pokazywać swoje czerwone książeczki i powiedzieli, że to są uprawnienia a nie Patent Strzelecki czy Licencja Strzelca Sportowego. W tym miejscu zapytałem o podstawę prawną dlaczego tak twierdzą – bo co będziemy się słownie sprzeczać, jeżeli jest na to przepis, to go uszanuję.

@Ghostdog – tutaj kolega widzę jedzie z góry, więc uspokoję, że nie trolling tylko grzecznie pytam o tą konkretną sytuację. Rozumiem i szanuję zasady i reguły. Twój obiekt – Twoje zasady, ale nie podoba mi się, jeżeli zasady te są wymyślane „na poczekaniu”.
Dlatego chciałem się dowiedzieć jakie zasady regulują tego typu kwestie, ponieważ wymagano ode mnie konkretnego dokumentu – to zadałem konkretne pytanie, na podstawie jakich przepisów dany dokument jest wymagany?

Sprawa patentu wyszła jak zapytali czy mam uprawnienia – odpowiedziałem wtedy, że tak, mam patent. Czy jest to nic nie znaczący świstek? No nie wiem, osobiście spędziłem sporo czasu na strzelnicy i nad przepisami aby ogarnąć temat prawa i przygotować się do egzaminu praktycznego i teoretycznego – to raz, a dwa, aby móc prawidłowo i zgodnie z prawem posługiwać się bronią. Więc dla mnie nie jest to zwykły świstek, trochę wysiłku kosztowało jego zdobycie, natomiast jeżeli komuś przyszło to lekko i niewiele dlań znaczy, nie mi oceniać.

Nie, nie przychodzę i rządzę się na czyimś prywatnym obiekcie i nie rządzę się jego własnością, przecież to jest chyba uregulowane? Wynajem toru strzeleckiego i broni podstawowej kosztuje X zł, płacę za wynajem i grzecznie użytkuję dobro prywatne (w kalibrze .22), jak swoje – czyli z szacunkiem. A właściciel ma pełne prawa – tylko właśnie o te prawa pytam.


@remzibi – i jedno i drugie, natomiast nie mam na myśli patentu samego w sobie, tylko faktu, że w okresie zdobywania patentu byłem znacznie bardziej na świeżo z przepisami, na pewno wiesz co miałem na myśli. Natomiast, wybacz jeżeli nie zrozumiałem Twojej odpowiedzi, ale nie rozumiem który punkt Wzorcowego Regulaminu Strzelnic określa, że aby móc strzelać samodzielnie z broni obiektowej należy posiadać pozwolenie bądź dopuszczenie do posiadania broni.



Na koniec dziękuję wszystkim za odpowiedzi, nie sądziłem, ze aż tyle ich będzie :-) Mam nadzieję, iż nikt nie podejrzewa mnie tu o jakieś niecne zamiary – moje pytanie pozostaje jasne – czy do samodzielnego używanie toru na strzelnicy i korzystania z broni obiektowej muszę posiadać jakieś konkretne uprawnienia? Jeżeli tak, to gdzie mogę znaleźć stosowny zapis stanowiący to prawe / wymaganie. Rozumiem, że właściciel strzelnicy może sobie określić wymaganie na operatora koparko – ładowarki, i w porządku, może to strzelnica przeznaczona dla tej branży, wtedy będę chciał zdobyć takie uprawnienia i sobie postrzelać. Jeżeli ma to być Prowadzący Strzelanie – w porządku, te uprawnienia też można zdobyć. Pytanie tylko – jak to jest regulowane? W przepisach nic nie znalazłem, stąd zapytanie do Was – zapewne bardziej obeznanych w temacie niż ja.
Jeżeli ma to być ujęte w regulaminie strzelnicy – ok, ich obiekt ich prawo, już o tym pisałem.

Natomiast jeżeli nie ma takiego wymagania zapisanego ani w UOBiA, ani we wzorcowym regulaminie strzelnicy ani w regulaminie strzelnicy konkretnego obiektu, to co wtedy mogę zrobić? Czy cokolwiek mogę zrobić i próbować dążyć do swojego, czy mam po prostu się poddać? Ta druga opcja mi się nie podoba, moim zdaniem panowie na strzelnicy w tym momencie naciągają użytkowników na dodatkową kasę za „obecność instruktora” podczas strzelania.

[jamor]

Moze coś przeoczyłem albo nie docztałem, KOlega zapoznał się z regulaminem tej strzelnicy ? Kazda strzelnica ma swój regulamin i może być on napisany dla ich potrzeb. Jesli jest wpis że mozna strzelać bez instruktora tylko z licencją to tak ma byc. Jesli jest napisane ze nie wolno wchodzić w kalpkach - to tez trzeba tego pilnować. Każdy strzelec ma obowiązek zapoznać się z regulaminem i stosować się do niego. Dla nich jesteś obcy, nie znają Cię. Uzyskanie patentu i licencji nie wymaga badań psychioatry wiec nie dziw się , że chcą aby pilnował Cie instruktor. Zapłac ze dwa razy za insruktora i pewnie jak zobaczą że jesteś OK to nie będą robić problemów., Jesli na dzień doibry stosujesz polityke roszczeniową to pewnie nie bedą tam Cię witać z otwartymi ramionami.