Lorenz

[Sebastian]

Ty nawet nie wiesz , że Lorenz nie strzelał pociskiem Minie .

Widzisz tam slowo "Lorenz" ?
Watek jest ogolny - kulki vs pocisk.

[Marek-]

To daj, wszystkie latwo dostepne karabiny juz dawno byly tu opisane, a Lorenz slabo.

[Sebastian]

W kontekscie ACW . M1854 kosztowal 16 $ . Importowano je jak leci w kalibrach od .55, 577, .58, .59 do .60 . Co ciekawe importowano dwa modele jeden typu pierwszego ze stala nastawa szczerbinki na 250 m i typ drugi z wlasciwym celownikiem nastawnym do 700 m. Takze nie do konca z ta celnoscia bylo jak chcecie to widziec. Jednym slowem sieczka byle by strzelala do przodu

Co do watku buck'n'ball - Eley Brothers - manufaktura amunicyjna wyprodukowala dla Konfederatow amunicje do Lorenzow w kalibrze .54 .Faktura z 18 lipca 1863 opiewa na : 600,000 autriackich patronow karabinowych – oznaczanych A oraz 100,000 Ball & Buck krotkich patronow muszkietowych – oznaczonych M.
Dlaczego musieli sie poslugiwac importem ? Bo mieli wlasny park produkcyjny do kalibru .58 a do Lorenzow musieli zamawiac. Co ciekawe zamawiali u nich tez kule .69 do muszkietow gladkolufowych ktore wciaz posiadali na uzbrojeniu (konwertowane oczywiscie na kapiszon, choc skalki na poczatku ACW tez sie zdarzaly). Tak wiec historia nie jest taka 0/1 jak to niektorzy by chcieli widziec

Co do pocisku Lorenza byl to po prostu modyfkacja pocisku Wilkinsona testowanego w Hythe w 1852. Idea byla prosta. Pocisk ma miec plaska trajektorie lotu aby nisko wyszkoleni strzelcy z poboru nie robili bledow w strzelaniu do 300 m do sylwetki. Stad zastosowanie innego ladunku o duzej energii i wiekszej predkosci wylotowej, lekkiego pocisku o glebokich rowkach w celu lepszej kompresji przy zmniejszone masie. Plaskie dno pozwala na wyzsze cisnienie bez deformacji pocisku co ma miejsce w minie.
Tepy szwej ma ladowac i strzelac w czlowieka bez zabawy w badanie wiatru,dystansu i inne pierdoly.
Wec bylo to tak naprawde bezczelne zerzniecie wnioskow do jakich doszli angole choc poszli w inna strone stosujac w Enfieldach krotkie pociski w owijce papierowej.
Caly mit austriackiej mysli technicznej "runal w p..zdu". Zwykla kopia.

[Marek-]

Jak już coś nawet starasz sie napisać rzeczowo, to od razu jadem plujesz, po co?

Zawsze jednak z tego tekstu coś wynika, to nie Whitworth za 1000 dolców, bo kosztował 16.

A druga sprawa angolom się nie opłacało? mniej tępi byli i przed strzałem badali wiatr i dystans i inne pierdoły, dlatego woleli minie - poniosło Cie.

[Sebastian]

Zawsze jednak z tego tekstu coś wynika, to nie Whitworth za 1000 dolców, bo kosztował 16.

Tylko tyle zapamietales ? Marek ...
Co do ceny to jak widac byl kluczowy aspekt a nie "hiper celnosc". Kupowano co jest jak leci.
Np. z raportu zlozonego do sekretarza wojny Suddona opisujace zakupy zrealizowane przez Caleb House wynika ze kupiono :

131,129 stands of arms consisting of 70,980 long Enfield rifles, 9,715 short Enfield rifles, 354 carbine Enfield rifles, 27,000 Austrian rifles, 21,040 British muskets, 20 small bore Enfield, 2,020 Brunswick rifles. There were also 23,000 Enfield rifles in London awaiting shipment

Dla wyjasnienia dlugie Enfieldy to P.53 , krotkie to P.58 .

A druga sprawa angolom się nie opłacało? mniej tępi byli i przed strzałem badali wiatr i dystans i inne pierdoły, dlatego woleli minie - poniosło Cie.

Ich minie bylo modyfikowane- posiadalo ceramiczne kliny w podstawie.
Ja mialem na mysli pociski Pritcheta stosowane przez Konfederatow w Enfieldach.

A teraz czy mozesz sie odniesc do jakosci argumentow w kontekscie taktyki prowadzenia walki z broni odprzodowej w pol XIX w ?
Bo sama negacja - nie bo nie , nie wnosi nic do dyskusji.

[variag]

Skoro energia kuli .36 wystrzelonej z rewolweru wystarczała by zabić człowieka na 100 yardach to tym bardziej wystrzelona z muszkietu z kilkukrotnie większej naważki spełniła swe zadanie.

(...)
Kula bazowa moze jakos doleci na te 100 yardów (choć na pewno nie tam gdzie zamierzaliśmy), loftki na pewno nie.

Jesli ktos zrobi eksperyment i udowodni, ze loftki z ładunku buck & ball dolatują na odległość 91m to stawiam Burbona.

Wystarczy że sięgniesz fundatorze Burbona do literatury mysliwskiej i ze zdumieniem przeczytasz że:

Zasięg śrutu wynosi od 200 – 400 m. w zależności od jego wielkości

Loftki "000" dolecą więc dalej niż się spodziewasz.

[Tomeks]

A jak strzelają myśliwi? Tak z ciekawości?

Uzupełnię: jak strzelają myśliwi loftkami. Bo Variag pisze o donośności maksymalnej loftek.

[Marek-]

A teraz czy mozesz sie odniesc do jakosci argumentow w kontekscie taktyki prowadzenia walki z broni odprzodowej w pol XIX w ?

Nie - znów sobie zaneguję
Temat tyczy Lorenza, a nie taktyki, zresztą czego oczekujesz ?
Żeby przyznać że celność nie miała znaczenia bo strzelano salwami na rozkaz, totalnie mi to obojętne, karabin mnie interesuje.
W czasie ACW kupowali jak leci, to prawda i potem jak leci przerabiali na swoje kalibry, chociaż nie wszystkie bo poszukując Lorenza nieraz trafiałem w domach aukcyjnych na oryginalne kalibry, tyle że stan zachowania mi nie odpowiadał.

[Sebastian]

Mariusz - jeden Blue kupil sobie oryginala czym zaspokoil zapotrzebowanie polskich rekonstruktorow ACW na Lorenza w 100 % na najblizsze 20 lat.Raczej nie przelozy sie tego na masowe zamowienia do wloskich producentow replik.
Zreszta oni nawet jako 58 regiment nie bardzo moga sie w calosci przezbroic w Lorenze, bo ich etatowe uzbrojenie bylo inne
A chlopaki raczej wiedza co robia

[Marek-]

Znam ten karabin, już jest w Siemianowicach Śląskich
Całe szczęście że DP czy inne WM nie popsują jakości, zresztą jak można przypuszczać DP zrobił by z niego kal 58 jak z Missisipi Rifle, już przy produkcji spierniczył by go jak w czasie ACW.

[Sebastian]

Wojtek a Ty wiesz ?
Oczywiscie Von Lenk w kalibrze .530 i .570 do Lorenza.
I lepiej sie odnies do kwestii poruszanych wczesniej szczegolnie zapotrzebowana na repliki Lorenza, bo brniesz w watki poboczne.

P.S. Dla zainteresowanych pobocznym watkiem ogien celny czy zmasowany polecam swietny artykul w Guns Magazine z 1955 r

[Sebastian]

Jesli ktos zrobi eksperyment i udowodni, ze loftki z ładunku buck & ball dolatują na odległość 91m to stawiam Burbona.

Buck n ball vs minie
To co ? Podac Ci adres do wysylki ? Wprawdzie nie lubie francuskich trunkow ale sie przemoge tym razem

Zaluje ze sprzedalem swojego AN IX bo bym jeszcze chetnie dobil jakims gwozdziem do trumny

[piotrekw]

Żeby przyznać że celność nie miała znaczenia bo strzelano salwami na rozkaz, totalnie mi to obojętne, karabin mnie interesuje.

Z tymi wymaganiami celności to trochę nie tak. Istnieje coś takiego jak "Principle of good enough". Generalnie chodzi o wytworzenie i dostarczanie zamawiającemu produktu "wystarczająco dobrego", bez dążenia do doskonałości (mimo, że wiemy jak tą doskonałość osiągnąć) a tym samym bez nieuzasadnionego podnoszenia kosztów wytworzenia produktu. Ważne jest, że "wystarczająco dobry" nie oznacza bubla jakościowego ani też nie jest równoznaczne z produktem tanim.
Jeśli dla regularnego wojska "wystarczająco dobry" oznaczałoby możliwość powtarzalnego trafiania celu wielości popiersia na 200-300 yardów to wszystko ponad to w zakresie celności należy traktować jako coś co może i fajnie jest mieć, ale nie koniecznie. Zwłaszcza jeśli miałoby to mieć negatywny wpływ np. na szybkość ładowania, łatwość produkcji itp. Przy takim założeniu Mississippi Rifle, Lorenze, Enfieldy są sobie równe i przewaga celności kilku cali któregoś z nich nie ma znaczenia - dla ówczesnego regularnego wojska. Dla współczesnych strzelców warunek "wystarczająco dobry" jest po prostu definiowany inaczej.
Co do samego Lorenza to wg mnie jego główne założenie konstrukcyjne tzn. zastosowanie szybszego pocisku kompresyjnego umożliwiającego strzelanie bardziej płaską trajektorią daje mu teoretyczną przewagę nad bronią strzelającą wolniejszymi pociskami Minie - łatwiej trafić cel na nieznanej odległości. Z drugiej strony ten Lorenz to balistycznie tylko zwykły kapiszonowy karabin odprzodowy z lufą w kalibrze .54 i skrętem gwintu ok. 1:60 . Nic więcej. Pod względem osiągów repliki Lorenza można porównywać np. z niektórymi replikami Investarm. Jak zwykle zadecyduje jakość wykonania lufy.

[rmatysiak]

I jeszcze jeden mały fragmencik z tej książki o braku znaczenia broni gwintowanej w wojnie.

Dowódca Armii Północnej Wirginii został dostrzeżony przez strzelca wyborowego Unii. Kula drasnęła go w policzek. Był to jedyny przypadek, kiedy gen. Lee był niemal o włos od śmierci.

(str.55)
To zdarzenie miało miejsce w potyczce nad Bull Run, w czasie tego starcia Północ straciła dwóch generałów Stevensa i Kearny'ego. Obydwu zastrzelono z karabinu. Nie zginęli od ognia artylerii ani z broni ręcznej. Ich śmierć miała poważny wpływ na klęskę Unii w tej bitwie.

Oczywiście "jednostkowe przykłady" tylko, że jak czytam o wojnie secesyjnej to pełno tam takich pojedynczych sytuacji. Historia przytoczona przez Rusznika z wojny krymskiej też jest znamienna i pokazuje rolę gwintowanych karabinów w konfliktach zbrojnych XIX w.

Reasumując kto miał lepszą broń ten wygrywał starcia z gorzej wyekwipowanym przeciwnikiem.
Gdyby strzelcy obydwu stron konfliktu nie byli szkoleni w strzelaniu to nie doszłoby do takiej wymiany ognia:

Gdy brygada Durera, trzy pułki z Nowego Jorku i Pensylwanii zaczęły się wyłaniać zza roślin, Konfederaci powstali i oddali potężną salwę. Oba szeregi zaczęły wymianę ognia z odległości 230 m. Gęsty dym wydobywający się z luf karabinów zaczął zasłaniać pole widzenia, ale nie zmniejszyło to intensywności prowadzonego ognia.

(str. 159)

1) nikt tutaj nie napisał że gładkolufowa broń zapewniała przewagę na polu bitwy. Zapewniała tylko w bardzo specyficznych warunkach. (bliski dystans, strzelanie do kolumny wroga)
2) sam napisałeś dlaczego celne strzelanie nie było priorytetem dla wojska. Strzelano do kolumny na relatywnie bliski dystans (230 metrów ), salwami a po paru salwach strzelano w dym nie widząc wroga. Znaczenie miała dyscyplina i szybkostrzelności.
Możesz powiedzieć że generałowie Stevens i Kearny zostali zastrzeleni przez pojedynczego snajpera/strzelca czy byli ofiarami salwy ?
Polecam link podany przez Sebastian. W dokumencie zawarto trajektorie lotu pocisku która pokazuje dlaczego strzelanie do pojedynczego celu było tak trudne.

[Derek Mak]

1) nikt tutaj nie napisał że gładkolufowa broń zapewniała przewagę na polu bitwy. Zapewniała tylko w bardzo specyficznych warunkach. (bliski dystans, strzelanie do kolumny wroga)

Tu się zgadzamy tylko, że bliski dystans dla ówczesnych to było coś między 70 a 100 m.

2) sam napisałeś dlaczego celne strzelanie nie było priorytetem dla wojska. Strzelano do kolumny na relatywnie bliski dystans (230 metrów ), salwami a po paru salwach strzelano w dym nie widząc wroga. Znaczenie miała dyscyplina i szybkostrzelności.

Tutaj mój wniosek jest raczej inny. Nie da się strzelać do szeregu wojska (nie kolumny) salwą nie celując. Jestem początkującym strzelcem po półrocznym przeszkoleniu i miałbym trudność trafić z tej odległości w sylwetkę człowieka. Z cytowanej książki wynika, że w tym starciu obydwie strony zadały sobie ciężkie straty.

Możesz powiedzieć że generałowie Stevens i Kearny zostali zastrzeleni przez pojedynczego snajpera/strzelca czy byli ofiarami salwy ?

Tak, obaj generałowie zginęli od pojedynczego strzału karabinowego a jak cytowałem o mały włos i gen. Lee podzieliłby ich los.