Co sądzicie o tym żeby dostęp do broni palnej był łatwiejszy

Moderator: Moderatorzy WBP

Awatar użytkownika
Jurand
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 356
Rejestracja: 01 maja 2005, 22:01
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: Jurand »

Panowie,
Czy się to nam podoba, czy nie. Czy wszyscy z nas to dostrzegają, czy nie. MY jesteśmy na wojnie. Wojnie dla nas niezrozumiałej. Nie chcianej. Nowi ludzie do strzelectwa są zniechęcani. Na 100 podań wydaje się 1-2 pozytywne decyzje. Musimy udowadniać, że nie jesteśmy wielbłądami. O strzelectwie (za wyjątkiem prasy branżowej) się nie pisze (nawet jak są wielkie sukcesy sportowe – Łukasz Czapla – podwójne MS). Tak jak już napisałem to dyskryminowanie i prześladowanie. WOJNA.

To nie jest zwykła wojna, to raczej zimna wojna. Nie my ją wywołaliśmy. Ale my ją musimy wygrać i wygramy. RACJA jest po naszej stronie. Wygramy. Nasze podejście musi być takie jak w karate – musimy sprowadzić błądzącego brata na dobrą drogę :) . Dlatego nie będziemy się bić. Ale będziemy walczyć o nasze racje i prawa. Jak napisał EdwardCichy „Ma po prostu być porządek, bez dalszych, nierzadko chorych z punktu widzenia amatora, zakusów na ograniczenia. Bez pseudouzasadnionych (...) blokad. To wszystko.” Tak właśnie. Ale to nie stanie się samo. Uważam, że musimy mieć Organizacje - naszą Organizację.

Jeden CEL – dbanie o prawa strzelców:
Dbanie o prawa strzelców w Polsce, w szczególności o prawo do posiadani broni, na jasnych i prostych zasadach, bez uznaniowości.
Organizacją powinna zrzeszać osoby ze wszystkich nurtów strzelectwa. Oczywiście dobrowolnie. Każdy nurt powinien określić minimalne cele do osiągnięcia – minimalny stan prawny jaki powinien być, i optymalny stan prawny.
Np. w przypadku CP – nie jest źle, ale są problemy z zakupem czarnego prochu. Więc jest co załatwiać. U nas jest rok 1850 cezurą – a wszędzie indziej 1870. Więc możemy chyba kreślić:
Stan minimalny – to co jest + unormowanie sprawy zakupu czarnego prochu.
Stan optymalny - rok 1870 zamiast 1850.
I tak dla każdej grupy. Włącznie z osobami chcącymi posiadać broń do obrony osobistej, kolekcjonerami, rekonstruktorami. Jest też kwestia np. konstruktorów broni – obecna ustawa w ogóle nie zajmuje się tą sprawą.
-----------------------
Ponieważ żyjemy w czasach łatwiej komunikacji. Nasza Organizacja powinna być internetowa. Powinna mieć zarząd (i komisje rewizyjną) a wszystkie poważniejsze decyzje mogą być w czasie rzeczywistym podejmowane przez Internet. Możemy mieć wpływ na to co się dzieje.
Aby ograniczyć możliwości koni trojańskich – powinniśmy zdefiniować minimalne wymogi prawne, które nas interesują – każdy członek wstępujący do Organizacji nigdy nie mógłby zejść poniżej tych wymogów (zresztą sam cel – broń na jasnych i prostych zasadach jest już takim wymogiem).

Jak realizować cele?
1. Naciski na decydentów – rozmowy z posłami i senatorami – wielu z nich nie wie jak jest obecnie. Dodatkowy argument – nowy duży rynek tego typu dóbr i usług – w chwili kryzysu to może być jak manna z nieba – kilkadziesiąt tysięcy miejsc pracy w niedługim okresie czasu.
2. Zmiana opinii społeczeństwa na temat broni ( należy zacząć od badań jak jest naprawdę – tak jak już pisałem obecne sondaże są moim zdaniem zniekształcone – na tej podstawie możemy stworzyć plan działania – nasze argumenty są słuszne i zdroworozsądkowe. Uważam, że większość społeczeństwa będzie z nami).
3. Nękanie wizytami poszczególnych komendantów policji – przedstawiciel Organizacji wizyta u komendanta po każdej decyzji odmownej.
4. Wykorzystanie argumentów dyskryminacji i prześladowań – zwykłe media a także Rzecznik Praw Obywatelskich.
5. Listy do władz – Premier Słońce, który kocha wszystkich musi też nas kochać :) .
6. Własny – społeczny projekt ustawy.
7. Jak napisał TWE - należeć do Organizacji będzie w dobrym tonie, więc poprzez dużą liczbę członków możemy stać się siłą, z którą politycy będą się liczyć.
8. I wiele innych - wielu ludzi dobrej woli w naszej organizacji to na pewno wiele pomysłów.
Obrazek

Awatar użytkownika
libero
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 157
Rejestracja: 30 października 2008, 13:24

Post autor: libero »

Jurand pisze:Może ktoś z szanownych kolegów napisze coś na temat?
Zastanawiałem się czy odpisać coś, czy zignorować jak 99% użytkowników tego forum. Najpierw http://forum-bron.pl/viewtopic.php?p=662039#662039 - może połączcie siły - będzie już prezes i sekretarz ;)
Przepraszam za te złośliwość, ale chcę powiedzieć, że każdy ma mnóstwo pomysłów i chęci do zakładania coraz to nowych partii, związków itp. Gdyby założenie nowej organizacji spowodowałoby, że będzie "żyło się nam lepiej", to jutro biegnę do starostwa i rejestruję stowarzyszenie.
Najpierw napisz co chcesz zrobić i dlaczego musisz mieć tę organizację? Ilu będziesz miał członków? Strzelam (sic!), że mniej niż użytkowników tego forum, jeżeli nie pochwalisz się co do tej pory zrobiłeś i co chcesz zrobić, i do tego potrzebujesz nowej organizacji (ja nawet mógłbym podpowiedzieć, ale to nie ja uważam, że należy zaczynać od zakładania organizacji.
Pozdrawiam

PS
Kojarzę Cię z paintballem - słusznie?

Awatar użytkownika
Jurand
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 356
Rejestracja: 01 maja 2005, 22:01
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: Jurand »

Moja wypowiedź dotyczy celu organizacji i jakimi metodami go osiągnąć.

To, że potrzebujemy Organizacji, to nie mój pomysł, ani nie nowy pomysł. Ten pomysł przewija się przez to i inne fora od zawsze. Jest tematem wielu dyskusji, które prowadzimy chyba wszyscy, których dotyczy strzelectwo. Każdy z nas jest zirytowany tym co robią władze, które powinny stać na straży praworządności, które mówią o państwie prawa, o społeczeństwie obywatelskim. Władze, na których utrzymanie każdy z nas oddaje ok. 60% swoich dochodów.
Można mieć wątpliwości, czy na pewno nowa organizacja jest nam potrzebna. Ale nawet jeśli nie, to musimy sprawić, żeby PZSS rozwiązał nasz ‘problem’. Czyli musimy wiedzieć, czego chcemy i jak do tego dojść.

P.S.1. Tak.
P.S.2 Najchętniej strzelałbym sobie na strzelnicy, uczestniczył w zawodach o pietruchę, rywalizował z kolegami, chwalił się ostatnimi zakupami i modyfikacjami. Ale jakiś kretyn (pewnie ten sam, co 12 lat temu postanowił wymagać pozwoleń na markery paintballowe) postanowił, że tak nie będzie. I wierzę, że się grubo pomylił…
Obrazek

Awatar użytkownika
libero
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 157
Rejestracja: 30 października 2008, 13:24

Post autor: libero »

Jurand pisze:To, że potrzebujemy Organizacji, to nie mój pomysł, ani nie nowy pomysł. Ten pomysł przewija się przez to i inne fora od zawsze. Jest tematem wielu dyskusji, które prowadzimy chyba wszyscy, których dotyczy strzelectwo.
No właśnie... bla... bla... bla... To nic nie kosztuje. Ja również mam przeboje aktualnie z policją i pewnie będę miał kiedy zechcę pozwolenie na broń. Mam jednak plan własnych działań i nie będę zakładał do tego organizacji. Jak zechcę coś "ugrać" to zwrócę się właściwych osób z moimi problemami. Jeżeli nie wykażą zainteresowania to wtedy będę szukał innych rozwiązań.
Jurand pisze:P.S.1. Tak.
Parę lat temu chyba razem postrzelaliśmy w Skrzyszowie (koło Jastrzębia) - jakiś zakręcony scenariusz ze statkiem kosmicznym ;)

EdwardCichy
Gość
Gość

Post autor: EdwardCichy »

No i dobrze. Nikt ci nie karze (nie w sensie s...j tylko w sensie jeśli tak ci szybciej a niefuny jesteś to OK, twoja słuszna wola). Wiadomo przecież, że nawet gdyby powstała taka organizacja, to z kopyta nie ruszy.

@ Jurand, myślę że to luźna rozmowa. Przez internet, nie znając ludzi, i w dodatku jawnie gdy niesprzyjające tym sprawom osoby to wszystko czytają, tej sprawy załatwić się nie da. Podane metody (niektóre nie po raz pierwszy) zdają się mieć sens, mimo że pewnie nie zadziałają od razu:
Jurand pisze:Jeden CEL – dbanie o prawa strzelców:
Dbanie o prawa strzelców w Polsce, w szczególności o prawo do posiadani broni, na jasnych i prostych zasadach, bez uznaniowości.
Organizacją powinna zrzeszać osoby ze wszystkich nurtów strzelectwa. Oczywiście dobrowolnie.[...]
Jak realizować cele?
1. Naciski na decydentów – rozmowy z posłami i senatorami – wielu z nich nie wie jak jest obecnie. Dodatkowy argument – nowy duży rynek tego typu dóbr i usług – w chwili kryzysu to może być jak manna z nieba – kilkadziesiąt tysięcy miejsc pracy w niedługim okresie czasu.
2. Zmiana opinii społeczeństwa na temat broni ( należy zacząć od badań jak jest naprawdę – tak jak już pisałem obecne sondaże są moim zdaniem zniekształcone – na tej podstawie możemy stworzyć plan działania – nasze argumenty są słuszne i zdroworozsądkowe. Uważam, że większość społeczeństwa będzie z nami).
3. Nękanie wizytami poszczególnych komendantów policji – przedstawiciel Organizacji wizyta u komendanta po każdej decyzji odmownej.
4. Wykorzystanie argumentów dyskryminacji i prześladowań – zwykłe media a także Rzecznik Praw Obywatelskich.
5. Listy do władz – Premier Słońce, który kocha wszystkich musi też nas kochać :) .
6. Własny – społeczny projekt ustawy.
7. Jak napisał TWE - należeć do Organizacji będzie w dobrym tonie, więc poprzez dużą liczbę członków możemy stać się siłą, z którą politycy będą się liczyć.
8. I wiele innych - wielu ludzi dobrej woli w naszej organizacji to na pewno wiele pomysłów.


Jak zauważono (nie tylko w tej dyskusji i nie poraz pierwszy) rozmowa to jedno, robienie przecinek w gąszczu gdy nie wiadomo kto te kłody rzuca to drugie. Jurand, wygląda na to że jesteś świeży, dołącz gdzieś do jakiejś ekipy, która już jakiś wpływ ma i działa realnie. Bo tak to się rozpuścisz w iwebowej próżni (część osób pewnie by coś powiedziała, ale już ma i nie chce stracić - na podobnej zasadzie jak ci cytowani wcześniej).

A swoją drogą faktycznie nie rozwadniajcie.

I nie oczekujcie, że od pierwszego razu organizacja będzie tą magiczną rzeczą która nagle rozwiąże wszystkie problemy. Nie, z toku dotychczasowej dyskusji wynika, że ma to być tylko walec do wyrównywania większych górek i kontrolowania sytuacji. Reszta bez zmian. To chyba oczywiste?

Każda grupa jest tak mocna jak jednostki które ją tworzą (+ synergia, tą jednak można dezorganizować). I nie oczekujcie, że będzie inaczej, nie tędy droga.

Awatar użytkownika
Sunray
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 567
Rejestracja: 08 września 2008, 12:30
Lokalizacja: pomorskie

Post autor: Sunray »

Mam do Was pytanie. :okulary:
Jestem, ogólnie, za liberalizacją dostępu do broni palnej.

Często przebywam na różnych forach. W jaki sposób można szerzyć wiedzę o wspomnianym temacie i obalać mity?
Jaką stronę, cytat, tekst, może mały obrazek byście polecili? (Umieszczany np. w sygnaturze pod postami użytkownika)...
http://www.rtc.pl/~ff/weapon.html
Zna ktoś coś podobnego? :?:

Pozdrawiam i dziękuję za wszelkie sugestie :)

9x19
R.I.P
R.I.P
Posty: 8068
Rejestracja: 10 marca 2006, 22:04
Lokalizacja: Olsztyn KS GARDA

Post autor: 9x19 »

Znam, jest przyklejony wyżej i ma tytuł:

BROŃ A PRZEMOC

:one:

Awatar użytkownika
libero
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 157
Rejestracja: 30 października 2008, 13:24

Post autor: libero »

No proszę... Ktoś w wątku obok odkopał organizację o której założeniu piszesz Jurand: http://www.nfs.pl/

Guliwer
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 2165
Rejestracja: 24 marca 2006, 00:24

Post autor: Guliwer »

Wywołano mnie do tablicy :P więc odpowiadam, że nie mam nic do NFS, bo chyba pomogła wielu ludziom, choćby oskarżonemu w sprawie posiadania korkowca i kawałka lufy od wiatrówki.
Niemniej są na Ich forum pytania bez odpowiedzi (od roku).
Generalnie jestem za pluralizmem organizacji strzeleckich.
Można przecież zreformować nawet PZSS (organizacja z tradycjami)... tylko chętnych nie ma :P
I przekują miecze swe na lemiesze, a włócznie swe na sierpy. (Izaj. 2:4)

9x19
R.I.P
R.I.P
Posty: 8068
Rejestracja: 10 marca 2006, 22:04
Lokalizacja: Olsztyn KS GARDA

Post autor: 9x19 »

Guliwer pisze: Wywołano mnie do tablicy :P więc odpowiadam, że nie mam nic do NFS, bo chyba pomogła wielu ludziom, choćby oskarżonemu w sprawie posiadania korkowca i kawałka lufy od wiatrówki.
Niemniej są na Ich forum pytania bez odpowiedzi (od roku).... :P

NFS nie jest tworem charytatywnym. Zapewnia pomoc osobom, które są jej członkami i .... płacą składki.

Prawnik posiadający wiedzę z zakresu przepisów o broni i amunicji to taki sam fachowiec jak inżynier budowlany, komputerowiec czy lekarz. A za wiedzę i poradę trzeba niestety płacić.

To chyba wyjaśnia problem pytań bez odpowiedzi an forum NFS.

:one:

PS. By nie było wątpliwości - nie jestem członkiem NFS, znam tylko niektórych jej członków.

EdwardCichy
Gość
Gość

Post autor: EdwardCichy »

No wreszcie się czegoś ciekawego dowiedziałem.

Zdawało by się, że to kończy dyskusję. Chyba nie koniecznie.

Nie umniejszając przytoczonej NFS:
- Na stronie niewiele jest informacji. Rozumiem, że większość odbywa się w realu.
- W statucie i stronie poświęconej celom czyta się o popularyzacji i pomocy, ale nie o próbach zmiany prawa. (To spostrzeżenie nie jest krytyką. Jeśli nie ma efektywnej możliwości zrobienia czegoś to się tego nie robi. Tym bardziej jeśli ma się czas i pieniądze by obejść problemy.)

Nie wiem o co chodziło innym uczestnikom dyskusji, ale mi chodzi o to, żeby - nie wiem jakim cudem (i dlatego moje wypowiedzi są w pewnym sensie głupie) - powstała organizacja, która - paralelizując - nie jest strażą pożarną zajmującą się wyjazdami do pożarów tylko komandem, które zajmuje się łapaniem i usadzaniem podpalaczy a docelowo trzymaniem ich w odosobnieniu z dala od zapałek i materiałów łatwopalnych. Jest różnica, nieprawdaż. Chodziło by o twór, który jest w stanie wprowadzić zmiany. Być może nie ma potrzeby robienia czegoś takiego, bo - w co radośnie wierzę - te zmiany (ewolucja) zajdą któregoś dnia samorzutnie.

(Jeśli ktoś wie jak stworzyć coś takiego to oczywiście proszę jawnie nie mówić - fruk słucha - tylko "weźcie i zróbicie" ;-) .)

A jeszcze może na koniec się przedstawię:
- jestem zwolennikiem zmoderowanego dostępu do broni palnej,
- do celów sportowych i rekreacyjnych,
- do użycia (w celach sportowych i rekreacyjnych) na przystosowanych obiektach.
Inne zastosowania leżą poza moimi zainteresowaniami i dlatego nie wypowiadam się - obca jest mi w praktyce specyfika tych zastosowań i nie chciałbym mieszać czy szumieć w temacie.
Moje podejście ma jedną wadę - dostęp zmoderowany to podjęcie bardzo pojemne i podatne na korupcję, kryjące w sobie uznaniowość, rozmyte. Wystarczy że znajdzie się jakiś ciota-psycholog przeciwnik posiadania i system przestanie działać. I co tu zrobić? (Przy takim podejściu pozostaje liczyć, że będzie to marginalna mniejszość.)

krab
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 748
Rejestracja: 25 grudnia 2007, 13:20
Lokalizacja: kraków

Post autor: krab »

EdwardCichy pisze:Moje podejście ma jedną wadę - to podjęcie bardzo pojemne i podatne na korupcję, kryjące w sobie uznaniowość, rozmyte. Wystarczy że znajdzie się jakiś ciota-psycholog przeciwnik posiadania i system przestanie działać. I co tu zrobić? (Przy takim podejściu pozostaje liczyć, że będzie to marginalna mniejszość.)


Czy obecne zasady, a bardziej praktyka, to nie jest właśnie dostęp moderowany przez przyznających, a raczej odmawiających zezwolenia? Jak sam napisałeś jest to pojemne i podatne na korupcję.
Jasne, że jest to nierealne, nie tylko w Polsce, ale i w całej Wspólnej Europie, jednak czy nie lepiej, jak zdarzyło się to w gospodarce, pojść na całość. Niekarany, zdrowy na umyśle, posiadający umiejętność strzelania i nie pozbawiony praw publicznych dostaje zezwolenie, niezależnie od tego czy jest mistrzem świata w strzelaniu, czy tylko broń chce mieć. Każda odmowa musiałaby być uzasadniona istotnymi przesłankami. Inaczej: udzielenie zezwolenia jest zasadą, a odmowa wyjątkiem, z którego należy się wytłumaczyć w każdym wypadku. Jedyna korzyść z zezwolenia to to, że broń jest ewidencjonowana i ma swojego ewidencjonowanego właściciela, coś w rodzaju NiP-u w podatkach. Mnie takie rozwiązanie pasuje, co najmniej z dwóch powodów:
- raz, że nie czuję się zgrożony i nie mogę wymyślić argumentów, dlaczego, w obecnym stanie prawnym, mógłbym się ubiegać o zezwolenie (jestem z tych co chcą mieć i kropka),
- dwa, że jest to proste, czyste logicznie i zapewnia równe traktowanie obywatela - nie ma żadnej uznaniowości i moderowania, choć wg. niektórych jest pewne ryzyko. Jednak nie ryzykuje ten, co nic nie robi, ale głowę można dać, że głupsi od Amerykanów z południa nie jesteśmy.

Jak napisałem - dobrym przykładem jest gospodarka. Po 1989 r. - dzięki generalnie liberalnemu podejściu i wbrew biurokratom - powstało miliony firm. Część z nich padła, ale wszystko się kręci i innej (trzeciej) drogi nie ma. Tu też trzeciej drogi nie ma. Jakaś część zezwoleń zostałaby pewnie odebrana, ale na pewno nie pozabijalibyśmy się, jak zakłada reglamentacyjne podejście. Założyć też trzeba, że nie wszyscy uprawnieni będą zaiteresowani uzyskaniem zezwolenia. Pieniądze (ceny broni) też mają znaczenie i konieczna jest odpowiedź na pytanie - czy mnie na to stać ?
W tej chwili zezwolenia dostaje wyłącznie marginalna mniejszość, tj. albo swoi (politycy itp.), albo ci którzy żyją drugim życiem, co jest dużą sztuką i niezbyt często się to zdaża. Praktycznie obowiązuje zakaz legalnego posiadania broni palnej i to jest ta pierwsza droga. Druga, to ta, o której napisałem. A trzecią wymyślili już: wczesny Leper, Wrzodak i im podobni. W skrócie - dobrze byłoby, gdyby Balcerowicz w broni robił :P .

Rlyeh
Ekspert Wiatrówki
Ekspert Wiatrówki
Posty: 1647
Rejestracja: 09 kwietnia 2007, 19:39

Post autor: Rlyeh »

Pytanie: Co sądzicie o tym żeby dostęp do broni palnej był łatwiejszy?
Odpowiedź: obecne w przepisy są w porządku. Jedyne co trzeba zmienić, to widzimisię* w wydawaniu zezwoleń.
Moje zdanie.

*widzimisię - "co autor miał na myśli; ale ten to ma jakieś dziwne nazwisko i w ogóle źle mu z oczu patrzy...".
Ostatnio zmieniony 07 stycznia 2009, 15:44 przez Rlyeh, łącznie zmieniany 2 razy.

9x19
R.I.P
R.I.P
Posty: 8068
Rejestracja: 10 marca 2006, 22:04
Lokalizacja: Olsztyn KS GARDA

Post autor: 9x19 »

krab pisze: ... Każda odmowa musiałaby być uzasadniona istotnymi przesłankami. Inaczej: udzielenie zezwolenia jest zasadą, a odmowa wyjątkiem, z którego należy się wytłumaczyć w każdym wypadku. ....

Uzasadnienie

Ponieważ wnioskodawca nie zdał egzaminu więc odmowa wydania pozwolenia jest w pełni uzasadniona.

/-/ Komendant

:P :P :P

krab
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 748
Rejestracja: 25 grudnia 2007, 13:20
Lokalizacja: kraków

Post autor: krab »

9x19 pisze:
krab pisze: ... Każda odmowa musiałaby być uzasadniona istotnymi przesłankami. Inaczej: udzielenie zezwolenia jest zasadą, a odmowa wyjątkiem, z którego należy się wytłumaczyć w każdym wypadku. ....

Uzasadnienie

Ponieważ wnioskodawca nie zdał egzaminu więc odmowa wydania pozwolenia jest w pełni uzasadniona.

/-/ Komendant

:P :P :P


Jeżeli byłby jakiś egzamin, to należałoby go pewnie zdać. Tylko po co on komu. Gdyby przyznanie zezwolenia było ustawową zasadą, to akualne statystyki szybko przestałyby być powodem do zadowolenia i przypisywania sobie zasług (patrz pan K. nie widzi), a szybko stało by się powodem do tłumaczenia się z naruszenia prawa przez wysokich urzędników.
Tak na poważnie, ja na to nie liczę, a jedynie tak mi się to układa. Takie jest moje głębokie przekonanie. Na przykładzie działki, którą uprawiam, widzę, że sprawdza się wszystko to co jest proste i powszechnie dostępne, a problemy zaczynają się dopiero wtedy, kiedy zacznie się w tym grzebać i kominować - co by tu jeszcze spieprzyć panowie. I nie jest taki diabeł straszny, jak go malują niektórzy. Trzeba tylko zaryzykować bo prawdopodobieństwo, że to się sprawdzi, nie jest małe. Ja bym położył swoją głowę, gdyby to ode mnie zależało i wziąłbym taką odpowiedzialność na siebie. I jaka satysfakcja :one: To też się liczyć powinno.

Wróć do „Prawo i broń - WBP”