Pozwolenie na broń a niechlubna przeszłość

Moderator: Moderatorzy WBP

Poprzedni tematNastępny temat
pierrokrk
Posty: 9
Rejestracja: 06 września 2015, 17:21
Lokalizacja: Krk

Re: Pozwolenie na broń a niechlubna przeszłość

Post autor: pierrokrk »

Bez przesady z tym karaniem. Odmowa pozwolenia to nie kara wiec nie ma mowy o podwójnym karaniu. To czysta prewencja i prawidłowo. Jedni całe życie uczciwie tyrali w fabryce a wcześnie w szkółce kiedy inni w przeszłości napadali na babcie pod kościołem dla 10 zł, czyścili kioski zabierając komuś 3 miesięczny dochód albo po pijaku dla frajdy zdemolowali komuś jakis samochód. I teraz wielki płacz bo WPA nie da pozwolenia na klamkę. Guzik mnie interesuje ze minęło 10 lat. Jak ktoś ma popaprane w głowie to może mieć pretensje do samego siebie.
Rozglądam się ...

Cezary73
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 203
Rejestracja: 14 listopada 2019, 10:19

Re: Pozwolenie na broń a niechlubna przeszłość

Post autor: Cezary73 »

Ja znam tylko przypadek grozb karalnych przy sprawie spadkowej, gdzie tych grozb nie bylo, a tylko pomowienie. Nie bylo skazania, nie bylo postawionych zarzutów, było same przesłuchanie, sam niby poszkodowany nie wnosil nawet o sciganie. Siedzi w ksip. To nawet nie jest karanie drugi raz za to samo w takim przypadku, a juz pozakodeksowa kara. Kazdy przypadek nalezy rozpatrywac indywidualnie.

Na pewno wyroki przeciwko zyciu i mieniu nie powinny sie wymazywac z ksip a przynajmniej przy broni.

ChrisCO2
Sponsor Forum
Sponsor Forum
Posty: 85
Rejestracja: 27 marca 2014, 21:33
Lokalizacja: Wrocław

Re: Pozwolenie na broń a niechlubna przeszłość

Post autor: ChrisCO2 »

KG92RS pisze:
09 grudnia 2020, 23:51
ChrisCO2 pisze:
09 grudnia 2020, 20:33
Mam nadzieję, że teraz już Wam wyjaśniłem tę kwestię wystarczająco
Wytłumaczyłeś, jak to POWINNO być. A teraz zobacz to:
https://sip.lex.pl/orzeczenia-i-pisma-u ... -522838041

Cytat z uzasadnienia wyroku:
- - - - -
W kontekście rozpatrywania zaistnienia przesłanki z art. 15 ust. 1 pkt 6 ww. ustawy (w odróżnieniu od przesłanki z art. 10 ust. 1) ma zaś znaczenie, że dotychczas wydane prawomocne wyroki skazujące mogą ulec zatarciu. Jednak zaistniałe w tym zakresie okoliczności nie pozbawiają organu Policji ich uwzględnienia na podstawie art. 7, art. 77 § 1 i art. 80 k.p.a. przy ocenie tego, czy wnioskodawca nie stanowi zagrożenia dla samego siebie, porządku lub bezpieczeństwa publicznego.
- - - - -

Zatem, jak widzisz, teoria, teorią, prawo, prawem - a w sądzie -> różnie może być.

Będę zobowiązany za komentarz -> a w szczególności stwierdzenie, czy to w tej, konkretnej sprawie jest - z prawnego punktu widzenia - coś tak szczególnego, że pozwala na zignorowanie zatarcia, czy też sąd stwierdził, że instytucji zatarcia wyroku w naszym kraju nie ma...
Hej,
oczywiście znam to orzeczenie. Cieszę się, że je przywołałeś.
Powiem krótko: nie do końca podoba mi się wytłumaczenie dotyczące samej instytucji zatarcia skazania. Rozumiem jednak racje, którymi kierował się Sąd.

Akurat ten Skarżący miał sporo za uszami. Jak pisze Sąd "to osoby ubiegające się o pozwolenie na broń powinny dawać rękojmię przestrzegania bezpieczeństwa i porządku publicznego". Moim zdaniem trudno stwierdzić, że ten Skarżący taką rękojmię daje. Bez względu na to, czy uwzględnimy te zatarte wyroki skazujące, czy nie. To jest, według Twojego zapytania "coś tak szczególnego", choć nie uważam, by Sąd "zignorował zatarcie".

Można powiedzieć, że to w pewnym sensie obejście prawa. Jednak Sąd przyjął tu wykładnię celowościową przywołanych przepisów UoBiA. I trudno mu się dziwić.
Wiesz, ukończyłem też aplikację sądową. Miałem być sędzią i choć nim nie zostałem, to wiem, jak myślą i działają sędziowie :one:

Choć gdybym był pełnomocnikiem tego Skarżącego, oczywiście walczyłbym do końca :-D
Dr Krzysztof Załucki, LL.M. Eur.
radca prawny

tel. 512 039 635
www.prawoibron.pl

KG92RS
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 3501
Rejestracja: 29 grudnia 2016, 06:51

Re: Pozwolenie na broń a niechlubna przeszłość

Post autor: KG92RS »

ChrisCO2 pisze:
10 grudnia 2020, 17:33
Moim zdaniem trudno stwierdzić, że ten Skarżący taką rękojmię daje.)
A moim zdaniem - wręcz przeciwnie. Po pierwsze, odbył karę, jaka by ona nie była. Po drugie, minął dosyć długi okres, w którym stosował się do wszelki zasad. A po trzecie - samo to, że występuje o pozwolenie, dużo mówi. Przecież o broń nielegalną byłoby łatwiej... Poza tym, podążając tym tokiem rozumowania, może mu zabrać prawo jazdy? Przecież nigdy nie wiadomo, czy nie rozjedzie grupy przedszkolaków... Siekiery też mu trzeba zabrać, na wszelki wypadek, niech sobie rżnie drewno piłką -> byle tylko nie spalinową...
ChrisCO2 pisze:
10 grudnia 2020, 17:33
Można powiedzieć, że to w pewnym sensie obejście prawa. Jednak Sąd przyjął tu wykładnię celowościową przywołanych przepisów UoBiA. I trudno mu się dziwić.
Z tym też się nie zgadzam. Po pierwsze, Sąd jest od stosowania prawa, a nie od obchodzenia go wg własnego widzimisię. A po drugie - Sąd przyjmując wykładnię celowościową jednych przepisów, w sposób drastyczny złamał wszystkie możliwe wykładnie innych przepisów... Jeżeli piętno skazania będzie nad delikwentem wisiało przez całe jego życie, to jaki będzie miało sens przestrzeganie przez niego prawa później? Jeśli - bez względu na to jak "święty będzie" i jak długo to będzie trwało - dowolna instytucja (bo nie tylko policja może mieć swoje bazy), w dowolnym momencie będzie mogła wyciągnąć mu ten wyrok, to jaki to wszystko ma sens? To ma być zachęta do resocjalizacji?

Moim zdaniem, postępowanie Sądu w tej sprawie, jest NIEGODZIWE i SKANDALICZNE.

ChrisCO2
Sponsor Forum
Sponsor Forum
Posty: 85
Rejestracja: 27 marca 2014, 21:33
Lokalizacja: Wrocław

Re: Pozwolenie na broń a niechlubna przeszłość

Post autor: ChrisCO2 »

Starałem się wytłumaczyć, jak to - moim zdaniem - wygląda od strony prawnej (i prawniczej).

Też bym chciał, aby prawo było tak pisane, że zawodowcy (sądy, urzędy, funkcjonariusze) oraz "niezawodowcy" rozumieli je tak samo. Ale, niestety, od kilkudziesięciu co najmniej lat tak nie jest.

Szanuję Twoje zdanie i rozumiem je. Zwróć też uwagę, że napisałem "[...] gdybym był pełnomocnikiem tego Skarżącego, oczywiście walczyłbym do końca". I nadal to podtrzymuję. Natomiast za niejasność i wadliwość przepisów - oraz, co za tym idzie, różną ich interpretację - należy winić w pierwszym rzędzie Prawodawcę.

Stąd rola dobrego prawnika - aby wywalczyć dla Klienta tyle, ile to możliwe w danym stanie faktycznym i prawnym.

To tyle ode mnie w tej sprawie.
Dr Krzysztof Załucki, LL.M. Eur.
radca prawny

tel. 512 039 635
www.prawoibron.pl

KG92RS
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 3501
Rejestracja: 29 grudnia 2016, 06:51

Re: Pozwolenie na broń a niechlubna przeszłość

Post autor: KG92RS »

ChrisCO2 pisze:
11 grudnia 2020, 21:30
Starałem się wytłumaczyć, jak to - moim zdaniem - wygląda od strony prawnej (i prawniczej).
Wiem i dziękuję za to.
ChrisCO2 pisze:
11 grudnia 2020, 21:30
Też bym chciał, aby prawo było tak pisane, że zawodowcy (sądy, urzędy, funkcjonariusze) oraz "niezawodowcy" rozumieli je tak samo.
Wiesz, im dłużej się nad tym zastanawiam, tym bardziej dochodzę do wniosku, że nie o rozumienie tu chodzi. Rozumienie może dotyczyć takich sytuacji, jak np. to, że ustanowienie służebności na jednej działce, obciąża wszystko, co jest wpisane w jej księdze wieczystej, mimo iż po pozostałych działkach służebność nie jest wykonywana. Z "nieprawnego" punktu widzenia - nielogiczne i bez sensu. Ale prawniczo - jak najbardziej zrozumiałe. Moje dotychczasowe, bardzo niewielkie, doświadczenia z sądami wskazują na to, że z biegiem czasu, niektórzy sędziowie tracą kontakt z rzeczywistością. BARDZO. Miałem dwa przypadki -> w jednym sędzia wprost groził mi oskarżeniem o obrazę sądu, bo moje zeznania (byłem świadkiem) nie pasowały mu do opinii, którą sobie wyrobił jeszcze przed rozprawą. Najpierw uznał, ze jestem idiotą i próbował mnie - pytaniami z sugestią odpowiedzi - naprowadzić na swój tok rozumowania. Jak to nie zadziałało, to w sposób niebudzący żadnych wątpliwości dał mi do zrozumienia, że jak się nie zamknę, to będę miał kłopoty. Zamknąłem się i ewidentnie winny, pozostał bezkarny. Drugi przypadek, to luźna rozmowa z sędziną na temat fikcji doręczeń korespondencji sądowej -> stwierdziła, że "jest bardzo przywiązana do swoich zwroteczek" i w tzw. głębokim ma, czy strony zostały skutecznie o wszystkim zawiadomione.

Jako laikowi, trudno mi ocenić, na ile sąd może prawo naginać wg własnego widzimisię. W przypadku, który omawiamy, bardziej skłaniam się ku opinii, ze Sąd ponad prawo przedłożył swoją własną w sprawie opinię. Ja - z logicznego punktu widzenia - nie widzę tu żadnej kolizji przepisów. Zatarcie oznacza, że rzecz została zapomniana i delikwent - w świetle prawa - jest osobą niekaraną. I tyle. Nie ma tu żadnego "ale". Jeśli czegoś nie ma, to nie można się na to powołać. Za to Sąd stwierdził, że owszem nie można, ale jednak można. Coś w stylu genialnego cytatu z "Rancza": "Nie wolno, ale jak się bardzo chce, to można". To po co prawo?

Awatar użytkownika
Artkor
Moderator silhouette
Moderator silhouette
Posty: 1443
Rejestracja: 27 lutego 2007, 10:47
Lokalizacja: Ostrowite

Re: Pozwolenie na broń a niechlubna przeszłość

Post autor: Artkor »

KG92RS pisze:
11 grudnia 2020, 21:21
...samo to, że występuje o pozwolenie, dużo mówi. Przecież o broń nielegalną byłoby łatwiej...
Zgadzam się z całą Twoją wypowiedzią, ale z powyższym podwójnie. Trzeba być półgłówkiem aby występować o pozwolenie na broń i potem użyć jej w sposób nielegalny.
KG92RS pisze:
11 grudnia 2020, 21:21
...Jeżeli piętno skazania będzie nad delikwentem wisiało przez całe jego życie...
Ale to piętno jest, wisi, i ciągnie się za człowiekiem przez wiele lat, jeśli nie do końca, i piszę to z własnego doświadczenia (niestety).
pierrokrk pisze:
10 grudnia 2020, 12:09
...To czysta prewencja i prawidłowo...
...Jak ktoś ma popaprane w głowie to może mieć pretensje do samego siebie...
Uśmiałem się setnie. Jesteś pewny że jutro Tobie nie "popaprze się w głowie"? Może w takim razie zabrać broń wszystkim, to dopiero byłaby "prewencja". Pal licho broń, bardziej poszedłbym w kierunku noży, siekier i praw jazdy bo z ich powodu to dopiero trup się ściele. ;laughing:
Dzięki karabinkowi HW 100 strzelanie znowu stało się przyjemnością, mimo podeszłego wieku JanuszaPelle :) Obrazek

Wiedzmin
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 301
Rejestracja: 03 sierpnia 2020, 11:05

Re: Pozwolenie na broń a niechlubna przeszłość

Post autor: Wiedzmin »

pierrokrk pisze:
10 grudnia 2020, 12:09
Bez przesady z tym karaniem. Odmowa pozwolenia to nie kara wiec nie ma mowy o podwójnym karaniu. To czysta prewencja i prawidłowo. Jedni całe życie uczciwie tyrali w fabryce a wcześnie w szkółce kiedy inni w przeszłości napadali na babcie pod kościołem dla 10 zł, czyścili kioski zabierając komuś 3 miesięczny dochód albo po pijaku dla frajdy zdemolowali komuś jakis samochód. I teraz wielki płacz bo WPA nie da pozwolenia na klamkę. Guzik mnie interesuje ze minęło 10 lat. Jak ktoś ma popaprane w głowie to może mieć pretensje do samego siebie.
To po co te durne badania za 500zł przez psychologa skoro WPA i tak wie lepiej? Specjalista po studiach i minimum 5 latach praktyki na podstawie testów psychologicznych stwierdza, że delikwent nie ma zaburzeń z rozporządzenia. A policja sobie tworzy własne wewnętrzne regulacje i tworzy problemy. Co ciekawe co WPA to inna praktyka. W Katowicach są c***e i się kopią przez byle pierdołę, a w innym WPA by się postukali w głowę gdyby usłyszeli co WPA Katowice wyprawia. Z jednej strony UoBiA definiuje jakie przestępstwa uniemożliwiają dostanie pozwolenia, rozporządzenie definiuje stany chorobowe, a WPA swoje: a bo mandatów nazbierał, więc na pewno ma nierówno pod kopułą. A sami prawo łamią nagminnie i są bezkarni: od nielegalnych kontroli przechowywania (NIK zwracał uwagę nawet) po wyciąganie danych wrażliwych z NFZ (policja może tylko zabezpieczając dowody przestępstwa).

Powyższe pisałem wiele razy, reasumując: nie należy się samoograniczać i poddawać temu policyjnemu terrorowi. Da się skasować KSIP? To skorzystać z tego. Da się zaprzęgnąć dobrego prawnika i przekopać się z WPA o swoje? To również z tego należy skorzystać. Chcemy samoczynną i jest to trudne i niechętnie widziane przez policję? Trudno, prawo pozwala. Korzystać ze swoich praw, a nie pochylać głowę i rezygnować, bo jakiś palant z WPA chce nam zrobić pod górkę. Uważam, że sensowny może być nawet krok dalej, zbiórki na dobrego prawnika, żeby personalnie atakował (prawnie oczywiście) osoby robiące nam pod górkę. Bo to nie WPA nam robi pod górkę, ale konkretne osoby w konkretnych WPA, które być może można utemperować jeżeli łamią prawo, a my dobrze wiemy jak łatwo jest złamać prawo w naszym pięknym kraju i co wyrok oznacza dla policjanta. Sprawa w sądzie petent vs urząd urzędnika niewiele obchodzi, całkowity brak odpowiedzialności. Ale już sprawa karna wobec konkretnego człowieka to co innego.
BLACK GUNS MATTER

Cezary73
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 203
Rejestracja: 14 listopada 2019, 10:19

Re: Pozwolenie na broń a niechlubna przeszłość

Post autor: Cezary73 »

Popieram w całej rozciągłości. Poza kodeksowe praktyki powinny być ukrócone, skoro kilku autoryzowanych przez wpa lekarzy przez kilka godzin maglowali delikwenta i nic nie znaleźli na dana chwile, to co się miało zmienić 7 dni później. To samo ksip, on powinien byc z automatu kasowany - zegarem w serwerze po upływie terminów warunkowego zawieszenia kary itd.... a nie kopanie sie z koniem po 20 latach od zakończenia wyroku.

Stachu23231
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 212
Rejestracja: 23 czerwca 2010, 16:50

Re: Pozwolenie na broń a niechlubna przeszłość

Post autor: Stachu23231 »

pierrokrk pisze:
10 grudnia 2020, 12:09
Bez przesady z tym karaniem. Odmowa pozwolenia to nie kara wiec nie ma mowy o podwójnym karaniu. To czysta prewencja i prawidłowo. Jedni całe życie uczciwie tyrali w fabryce a wcześnie w szkółce kiedy inni w przeszłości napadali na babcie pod kościołem dla 10 zł, czyścili kioski zabierając komuś 3 miesięczny dochód albo po pijaku dla frajdy zdemolowali komuś jakis samochód. I teraz wielki płacz bo WPA nie da pozwolenia na klamkę. Guzik mnie interesuje ze minęło 10 lat. Jak ktoś ma popaprane w głowie to może mieć pretensje do samego siebie.
Pomijając już to, że zatarcie skazania jest niezbędne do resocjalizacji. Ale spójrzmy też na kwestie logiczne:

Jako społeczeństwo uzgadniamy zasady życia społecznego których obiecujemy przestrzegać i umówiliśmy się m.in. na dwie rzeczy:

1 - nie popełniamy przestępstw np. nie kradniemy
2- jeśli ktoś z nas złamie zasadę 1 to ponosi karę ale jeśli wystarczająco długo zachowuje się zgodnie z zasadami i wykazuje poprawę my traktujemy go jako nigdy nie skazanego (zatarcie skazania)

I teraz masz pretensje że ktoś złamał pkt 1
Ale sam postulujesz teraz złamanie pkt 2 i chcesz jeszcze zmieniać zasady ,,w trakcie gry"

Ktoś złamał zasadę nr 1 ale wykazał poprawę a ty łamiesz punkt 2 i jeszcze uważasz, że to super ;)


Zatarcie skazania powinno być respektowane. Zwłaszcza, że uniemożliwienie skutecznego zatarcia to podwójne karanie. Bo każdy ma do niego prawo a te prawo zostaje odebrane więc należy to uznać za sankcję.
Wiedzmin pisze:
16 grudnia 2020, 11:07


To po co te durne badania za 500zł przez psychologa skoro WPA i tak wie lepiej? Specjalista po studiach i minimum 5 latach praktyki na podstawie testów psychologicznych stwierdza, że delikwent nie ma zaburzeń z rozporządzenia. A policja sobie tworzy własne wewnętrzne regulacje i tworzy problemy. Co ciekawe co WPA to inna praktyka. W Katowicach są c***e i się kopią przez byle pierdołę, a w innym WPA by się postukali w głowę gdyby usłyszeli co WPA Katowice wyprawia. Z jednej strony UoBiA definiuje jakie przestępstwa uniemożliwiają dostanie pozwolenia, rozporządzenie definiuje stany chorobowe, a WPA swoje: a bo mandatów nazbierał, więc na pewno ma nierówno pod kopułą. A sami prawo łamią nagminnie i są bezkarni: od nielegalnych kontroli przechowywania (NIK zwracał uwagę nawet) po wyciąganie danych wrażliwych z NFZ (policja może tylko zabezpieczając dowody przestępstwa).

Dokładnie. A kolejna sprawa to to, że jedyną osobą kompetentną do diagnozowania u kogokolwiek jakichkolwiek zaburzeń jest lekarz psychiatra a nie psycholog.....psychologowie nie są uważani za lekarzy wogóle...I właśnie dlatego postawiono na badania u psychologów. Bo gdyby to psychiatrzy te orzeczenia wystawiali samowolka WPA by się skończyła. Żaden normalny psychiatra nie zdiagnozował by u kogoś zaburzenia tylko dlatego, że ten ktoś ma mandaty albo ma zatarte skazanie. ( No chyba że w tamtym starym wyroku było by w uzasadnieniu byłoby napisane że biegły psychiatra stwierdził zaburzenie ale to też by nie przesądzało zależy od sprawy) a gdyby coś takiego zrobił to za to się idzie pod sąd lekarski i traci uprawnienia.

Addamos
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 10
Rejestracja: 13 listopada 2019, 20:17

Re: Pozwolenie na broń a niechlubna przeszłość

Post autor: Addamos »

Informacja z pierwszej ręki od kolegi z którym strzelam. Jakieś 15 lat temu miał kolizję ze swojej winy pod wpływem alkoholu. Oczywiście wyrok uległ zatarciu. KSIPu nie czyścił. Z niepewnością składał wniosek o pozwolenie i dostał bez problemu i zbędnych pytań sport + kolekcja.

warzone
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 35
Rejestracja: 16 października 2017, 10:59

Re: Pozwolenie na broń a niechlubna przeszłość

Post autor: warzone »

KSIP zdaje się posiada dane gdzieś od 2006 roku. Jeśli znajomy nie pije to nie miał się czego obawiać, a jeśli pije to... :)

Addamos
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 10
Rejestracja: 13 listopada 2019, 20:17

Re: Pozwolenie na broń a niechlubna przeszłość

Post autor: Addamos »

To by mogło wiele wyjaśniać dlaczego poszło mu tak gładko, jeśli zdarzenie miało miejsce przed 2006 i w KSIPie tego nie ma.

Awatar użytkownika
ravkill
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 5960
Rejestracja: 18 listopada 2003, 01:42
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Pozwolenie na broń a niechlubna przeszłość

Post autor: ravkill »

KSIP jest od roku 2000
Parę gratów i zero ambicji...

Awatar użytkownika
Ślubek
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 658
Rejestracja: 14 marca 2014, 08:27
Lokalizacja: Janówek Pierwszy

Re: Pozwolenie na broń a niechlubna przeszłość

Post autor: Ślubek »

Stachu23231 pisze:
26 grudnia 2020, 21:52
A kolejna sprawa to to, że jedyną osobą kompetentną do diagnozowania u kogokolwiek jakichkolwiek zaburzeń jest lekarz psychiatra a nie psycholog.....
Niekonieczne. Np. eksperyment Rosenhana pokazuje, że z wiarygodnością diagnostyki psychiatrycznej bywa różnie.
Morini CM162EI, Łucznik wz.70, S&W 78G, Crosman 3576,
FWB 700, Diablik+Vortex DiamondBack 3-9x40, Walther LGV Olympia, Crosman 1760
Walther GSP, CZ Shadow 2, Savage Axis II, Wostok SM2, Doruk Posejdon
https://nasze-wiatrowki.pl

Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Prawo i broń - WBP”