Drodzy Użytkownicy,

Od dnia 25 maja 2018 r. wchodzi w życie Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych, określane jako RODO.

W związku z tym poniżej regulaminu forum zostały zamieszczone wytyczne związane z tym rozporządzeniem.

Bardzo proszę poświęcić chwilkę i wczytać się w te przepisy, nie jest tego dużo.

Regulamin i rozporządzenie

Pozdrawiamy,
Administracja forum

Dyskusja o programie "Państwo w państwie - Bronił się, czy chciał zabić?"

Moderator: Moderatorzy WBP

Volver
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 295
Rejestracja: 2009-03-09, 16:22
Lokalizacja: Gothenburg
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Dyskusja o programie "Państwo w państwie - Bronił się, czy chciał zabić?"

Postautor: Volver » 2019-10-24, 21:24

A może tutaj odpowiedzą na to pytanie?
https://www.facebook.com/10311546778104 ... =3&theater


Jasiek21
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 53
Rejestracja: 2018-06-11, 09:34
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Dyskusja o programie "Państwo w państwie - Bronił się, czy chciał zabić?"

Postautor: Jasiek21 » 2019-10-24, 21:31

biper oczywiście każda rana postrzałowa to nie przelewki. Nie trywializuję.
Zajmuję się tym zawodowo i wiem, jak może się skończyć taki postrzał. Mógł zostać kaleką do końca życia. I dlatego napisałem, że skutki nie są takie złe biorąc pod uwagę okoliczności.


krzychu22lr
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 481
Rejestracja: 2013-05-25, 19:41
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Dyskusja o programie "Państwo w państwie - Bronił się, czy chciał zabić?"

Postautor: krzychu22lr » 2019-10-24, 21:35

Takie pytanie: jest gdzieś dostępne całe nagranie z monitoringu? Na stronie z zrzutką przedstawiona jest sytuacja po strzale, a to co zaprezentował Polsat jest strasznie pocięte (i pozasłaniane).


magnatyogi
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 29
Rejestracja: 2018-02-18, 18:09
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Dyskusja o programie "Państwo w państwie - Bronił się, czy chciał zabić?"

Postautor: magnatyogi » 2019-10-25, 07:22

Całe nagranie albo w miarę całe jest pokazywane w linkowanym państwo w państwie, fragmenty są pomiędzy dyskusją w studiu.

@Petri mam dla Ciebie ładny cytat z artykułu, druknij sobie i 100 razy na głos przed lustrem, może pojmiesz dlaczego jest z Ciebie pocisk na forum:

Inny, znacznie czêœciej wystêpuj1cy przyk3ad braku wiedzy na te- mat prawnych konsekwencji dzia3ania w obronie koniecznej wi1¿e siê ze zwulgaryzowanym rozumieniem granic tego kontratypu. W tego ro- dzaju przypadkach osoba powo3uj1ca siê na obronê konieczn1 uœwia- damia3a sobie wprawdzie fakt, ¿e ustawodawca dopuœci3 odparcie bez- prawnego zamachu kosztem dóbr prawnych napastnika, zak3ada3a jed- nak, ¿e przys3uguje jej prawo do reakcji w zasadzie nieograniczonej. W praktyce oznacza3o to, ¿e osoba odpieraj1ca bezprawny zamach nie dostosowywa3a sposobu obrony do niebezpieczeñstwa zamachu lub te¿ nie dochowywa3a warunku wspó3czesnoœci obrony do zamachu.


Petri
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 184
Rejestracja: 2016-01-04, 19:00
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Dyskusja o programie "Państwo w państwie - Bronił się, czy chciał zabić?"

Postautor: Petri » 2019-10-25, 09:41

biper pisze:
Petri pisze:Najpierw pokazuje że mam broń, jeśli nie skutkuje biorę ją do ręki


Wcześniej jakoś to przeoczyłem..
Po takim wpisie - pasuję.. Nie mam już siły i argumentów..

Chłopie.. jak odsłonisz koszulkę, pokazując gnata, to zanim zdążysz położyć na nim rękę, dostaniesz plombę na twarz, albo butelką w łeb!
Pan Jacek miał broń w ręku, a i tak zdołali go powalić i nieomal zabić!

Wyrywasz moje zdania z kontekstu na swoją korzyść. Przeczytaj sobie kolejne zdanie
Petri pisze:"...Oczywiście jeśli mam czas na to wszystko. Jeśli nie mam czasu to wyciągam jak najszybciej potrafię."

biper pisze:Obrona konieczna, to nie jest QWA rewia, ani taniec godowy, żeby prezentować swoje atuty!


Dla Ciebie urzycie broni do obrony to tylko wyjęcie jej i oddanie strzału. Dla mnie to słowo ma szerszy kontekst. Często samo danie do zrozumienia, że ma się broń palną, pozwala uniknąć dalszego rozwoju wydarzeń w złym kierunku.

Zafiksowałeś się na sytuację, gdzie napastnik naciera w bezpośredniej bliskości i masz ułamki sekund na wyciągnięcie broni i unieszkodliwienie go. Jeśli jest na to czas i ma się odpowiedni dystans od napastnika, trzeba stopniować a nie od razu przechodzić do strzelania.

biper pisze:To już więcej taktyki i rozsądku, niż Ty w tej chwili wykazał na tym filmie ten uwaga! naćpany i pijany "ochroniarz" wyciągając nóż w sposób całkowicie skryty

Tu właśnie nie chodzi o to żeby to robić skrycie, tylko żeby napastnik doskonale widział z czym ma doczynienia. Twoich skrytych taktyk to może sobie używać zabójca, który chce podejść swoją ofiarę i zrobić na niej egzekucję.

@magnatyogi:
No i uświadom mnie proszę, co z tego cytatu wynika?

Czy napakowany i naćpany osiłek z nożem, ruszający na Ciebie, nie stanowi dostatecznej przesłanki do posłania mu kulki w nogę i jest to zwulgaryzowanie granic kontratypu?

Czy napakowany osiłek, który nawet nie ma w ręku noża i rusza na Ciebie z pięściami, nie stanowi wystarczającego zagrożenia, aby unieszkodliwić go bronią palną?

Czy w powyższych sytuacjach występuje niedopasowanie sposobu obrony do niebezpieczeństwa?

Czyżbyś wyznawał zasadę jeszcze komunistycznych sądów, że jak jest atakujący nóż kontra obrona z bronią palną, to winien jest broniący się bo użył środka nieadekwatnego? Zachował się niehonorowo, bo powinien przecież też wyjąć co najwyżej nóż, żeby były równe szanse. ;laughing:

Czy próba unieszkodliwienie napastnika, powtarzam unieszkodliwienie, a nie zabicia, jest to nieograniczona reakcja? Pomijam fakt, że przy próbie takiego unieszkodliwienia może się zejść napastnikowi, ale to już inny temat. Ważne są intencje i że broniący nie chciał zabić tylko unieszkodliwić.


milvuc
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 59
Rejestracja: 2010-02-19, 21:42
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Online

Re: Dyskusja o programie "Państwo w państwie - Bronił się, czy chciał zabić?"

Postautor: milvuc » 2019-10-25, 09:55

Petri pisze:Często samo danie do zrozumienia, że ma się broń palną, pozwala uniknąć dalszego rozwoju wydarzeń w złym kierunku.

Gadanie nie podparte niczym. Skąd Pan to wie? jakieś badania, statystyki cokolwiek? Może daleko idę ale, moim zdaniem, w naszych realiach to może wręcz eskalować konflikt.


Fokat
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 660
Rejestracja: 2017-11-26, 17:16
Lokalizacja: Małopolska
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Dyskusja o programie "Państwo w państwie - Bronił się, czy chciał zabić?"

Postautor: Fokat » 2019-10-25, 10:05

Petri pisze:Dla Ciebie urzycie broni do obrony to tylko wyjęcie jej i oddanie strzału. Dla mnie to słowo ma szerszy kontekst. Często samo danie do zrozumienia, że ma się broń palną, pozwala uniknąć dalszego rozwoju wydarzeń w złym kierunku.

Czy napakowany osiłek, który nawet nie ma w ręku noża i rusza na Ciebie z pięściami, nie stanowi wystarczającego zagrożenia, aby unieszkodliwić go bronią palną?

Pierwsze zdanie eliminuje Cię jako "noszącego" , stanowisz ZAGROŻENIE dla otoczenia, dam na mszę, aby nie spotkać Cię na swojej drodze.
Drugie zdanie, jeżeli doprowadzisz do takiej sytuacji, kiedy użyjesz broni, spowoduje szeroki uśmiech u prokuratora i zapewni Ci parę lat na przemyślenia.

P.S.
Bardzo Cię proszę, nie wypisuj już więcej tych bzdur, bo jeszcze ktoś zechce je naśladować.

KONIEC KROPKA


Petri
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 184
Rejestracja: 2016-01-04, 19:00
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Dyskusja o programie "Państwo w państwie - Bronił się, czy chciał zabić?"

Postautor: Petri » 2019-10-25, 10:06

Oczywiście, że może eskalować. Czasem będzie eskalować, czasem wygaszać.

Wszystko można sprowadzić do żądania, to podaj mi statystyki i badania na temat swoich argumentów. No i jak są takie badania, to czemu nie. Tyle, że takie badania powinny być wiarygodne. Już nie będę się rozpisywał, co nosi znamiona rzetelnie przeprowadzonego badania naukowego, bo chyba nie miejsce.

@Fokat
Jak skończyły się argumenty, to ja Cię przecież nie zmuszam żebyś ze mną dyskutował...
Ostatnio zmieniony 2019-10-25, 10:10 przez Petri, łącznie zmieniany 1 raz.


Wilek1
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 515
Rejestracja: 2017-08-30, 11:03
Lokalizacja: okolice Warszawy
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Dyskusja o programie "Państwo w państwie - Bronił się, czy chciał zabić?"

Postautor: Wilek1 » 2019-10-25, 10:23

Petri, zbastuj juz, az nie chce sie czytac tej wojenki, wrzuc na luz troche... przemysl i uwierz, ze nikt tu nie chce Cie zdołowac, tylko wytlumaczyc Ci, ze nie masz racji, odbierz to tako porady... Zbastuj tez ze swoim kogucim podjesciem, bo o ile na serio nosisz na codzien, to w koncu bedzie jakies nieszczescie... są na ten temat szkolenia i opracowania od powaznych ludzi - mozna (tfu! należy!) sie dokształcić jak brakuje wiedzy...
Ostatnio zmieniony 2019-10-25, 10:37 przez Wilek1, łącznie zmieniany 1 raz.


Awatar użytkownika
Wedymin
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 71
Rejestracja: 2015-09-21, 09:51
Lokalizacja: Warszawa
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Dyskusja o programie "Państwo w państwie - Bronił się, czy chciał zabić?"

Postautor: Wedymin » 2019-10-25, 10:24

milvuc pisze:[...] w naszych realiach to może wręcz eskalować konflikt.


I to jest, wydaje mi się, clue sprawy. Realia, koloryt kulturowy i lokalny. Już ktoś wcześniej o tym pisał. Skoro jesteśmy jednym z najbardziej rozbrojonych narodów Europy i świata, to raczej napastnikowi nie przyjdzie do głowy, że ktoś może mieć broń ostrą. Sami to wiecie, truizm, ale szaremu obywatelowi (a więc i "szaremu" bandycie) w głowie się nie mieści, że se można "glocka" w Polsce kupić... w sensie legalnie. A więc w głowie mu się nie mieści, że ktoś może być legalnie uzbrojony.
"Eeee to najwyżej straszak, ewentualnie gaz. Może mi skoczyć. Wp....lę mu!".
Nie mówiąc już o napastniku, który jest na "wspomagaczach" dowolnego rodzaju - temu raczej nic nie przychodzi do głowy, no może poza ostatnim, czyli "wp....lę mu!.
Dlatego byłbym bardzo ostrożny przy zakładaniu, że zaprezentowanie broni (znowu założenie: mamy na to czas) da efekt "odstraszenia" czy też "refleksji" u agresora...

Podam inny przykład, może trochę z czapy, ale wydaje mi się jednakowoż, że analogiczny.

Kolega był ze szwagrem w dyskotece, ktoś tam komuś zabrał fajki, ktoś komuś wypił piwo, od słowa do słowa atmosfera zrobiła się napięta. Szwagier policjant w pewnym momencie wyjął blachę i do najbardziej agresywnego kolesia rzucił coś w stylu: "uważaj, bo będziesz miał kłopoty". I co? Koleś odpowiedział: "to ty uważaj, tu jest mała wiocha, dwóch policjantów w gminie, zanim przyjadą to zdążymy was zakopać..."

Myślicie, że jakby miał broń i w tym momencie nią zaświecił, to sytuacja by się uspokoiła?

Szczerze w to wątpię...
"...and Mr. 9 millimeter here, he's the shepherd protecting my righteous ass in the valley of darkness." Jules Winnfield


Petri
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 184
Rejestracja: 2016-01-04, 19:00
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Dyskusja o programie "Państwo w państwie - Bronił się, czy chciał zabić?"

Postautor: Petri » 2019-10-25, 10:40

@Wedymin
Ale mnie, za przeproszeniem, guzik obchodzi stan uświadomienia napastnika. Zupełnie mnie nie interesuje stan jego świadomości, czy iloraz inteligencji. Jakie to ma znaczenie jeśli musisz się bronić? Jeśli nie zadziała na niego sam widok broni, to zadziała na nim w dalszej kolejności kulka.

Co do pozostałych kontr adwersarzy, uświadomcie mnie łaskawie, kiedy mogę wyjąć broń palną i bronić się za jej pomocą? Bo mam wrażenie, że wg. Was tylko wtedy mam prawo sięgnąć po nią, jak napastnik pierwszy wyjmie broń palną i wyceluje w moją stronę.


Sandersbravo
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 84
Rejestracja: 2018-08-04, 22:38
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Dyskusja o programie "Państwo w państwie - Bronił się, czy chciał zabić?"

Postautor: Sandersbravo » 2019-10-25, 10:45

Petri pisze:@Wedymin

Co do pozostałych kontr adwersarzy, uświadomcie mnie łaskawie, kiedy mogę wyjąć broń palną i bronić się za jej pomocą? Bo mam wrażenie, że wg. Was tylko wtedy mam prawo sięgnąć po nią, jak napastnik pierwszy wyjmie broń palną i wyceluje w moją stronę.


wydaje mi sie, że najpierw powinienienś okreśłić czy interesuje Cie prawda życia czy prawda ekranu? :)


Petri
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 184
Rejestracja: 2016-01-04, 19:00
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Dyskusja o programie "Państwo w państwie - Bronił się, czy chciał zabić?"

Postautor: Petri » 2019-10-25, 10:50

"Jest prawda czasów, o których mówimy i prawda ekranu..." jak mawiał klasyk. :-D


Awatar użytkownika
biper
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1774
Rejestracja: 2015-01-20, 09:28
Lokalizacja: okolice 3city
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Dyskusja o programie "Państwo w państwie - Bronił się, czy chciał zabić?"

Postautor: biper » 2019-10-25, 10:52

Kurcze.. miałem już nic nie pisać.. ale jeszcze raz.. Ooooostatni

@Petri:
1. Nigdy nie wiesz, ile masz czasu na reakcję.. To agresor, bandyta zaczyna akcję, zazwyczaj z zaskoczenia (wliczając w to pierwszy cios w twarz, z bańki, nożem)
2. Lekcja właśnie z przykładu pana Jacka:
a) pierwsze dobycie broni, w celu utorowania drogi i opuszczenia strefy największego zagrożenia (zamknięta przestrzeń, nabuzowany agresywny koleś + jego ekipa) - co robi pan Jacek?
Nie POKAZUJE broni, nie kładzie na niej ręki, ponownie wykorzystując porównanie "nie odwala tańca godowego", tylko wymierza broń w zagrożenie i prowadzi go na muszce, aż do wyjścia z tej strefy. Wcale nie musiał strzelać, aby niemal rozwiązać całe zajście bezkrwawo. Moim zdaniem (abstrahując od czynnika zapalnego całego zajścia, bo tu nie wiemy za wiele, a tym bardziej nic pewnego) BARDZO dobre rozegranie sytuacji zagrożenia.
b) potem następuje niestety utrata czujności - i) zostawienie za plecami "ekipy" wsparcia "ochroniarza" - pan Jacek zaatakowany po raz pierwszy, jeszcze łagodnie (choć już tu mógł go ktoś obalić butelką w potylicę, ii) opuszczenie broni, przełożenie jej do słabej ręki, utrata kontroli nad sytuacją i głównym zagrożeniem (zachodzi go z nożem od tyłu).
c) tego na filmie nie widać, ale chciałbym wiedzieć jak wyglądała reakcja p. Jacka po oddaniu strzału.. czy też opuścił/schował broń, co umożliwiło kolejny, tym razem już groźniejszy atak? Cokolwiek jednak nie zrobił - tutaj NAJBARDZIEJ coś poszło nie tak. Szkoda, że nie można z tego wyciągnąć kolejnej lekcji dla nas, bo to akurat mógł być najbardziej wartościowy w tym aspekcie fragment.

Natomiast, jeśli chodzi o samą eskalację konfliktu po wyjęciu broni.. (pomijam to z czym zupełnie nie mogę się zgodzić, czyli "tańcami godowymi")
Tu Koledzy z większością Was się nie zgodzę.. Tzn.. owszem, do eskalacji może dojść. Ale wiecie co?
Broń do obrony koniecznej wyciąga się w sytuacji, kiedy czujemy się cholernie zagrożeni (a jest to poziom inny dla każdego.. inny u drobnej laski, którą zaczepia na odludziu duży facet, a inny dla wysportowanego zawodnika MMA) - w takiej sytuacji w du..żym poważaniu mam, czy agresor będzie na tyle głupi i zrobi krok naprzód (eskalacja), czy jednak zadziała u niego instynkt samozachowawczy, i odpuści oszczędzając swoje życie/zdrowie, a mnie kłopotów natury prawnej. Ja chcę po prostu przeżyć sytuację zagrożenia.
Tu chyba mogę powiedzieć, że zgadzam się (w końcu ;) ) z Petri, choć wykonanie (zakładając, że zachowamy zimną krew tak jak pan Jacek) mogłoby być zgoła różne - jak wybrałbym opcję z punktu a), natomiast Petri mógłby (wnioskując po Twoich teoriach o "pokazywaniu broni" - masz na to czas, bo gość "tylko" słownie groził śmiercią i popchnął Twoją koleżankę) zakończyć akcję, jak pan Jacek w punkcie B/C, tylko wcześniej (jeszcze w knajpie).
Ostatnio zmieniony 2019-10-25, 11:05 przez biper, łącznie zmieniany 5 razy.
Ogólnopolska Giełda Wymiany Magazynków Do Broni Kolekcjonerskiej - wpisz czego szukasz lub pomóż innym znaleźć ich trofea.
SKS Ardea || Pomorskie Stowarzyszenie Strzelecko-Kolekcjonerskie "DO BRONI"


Petri
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 184
Rejestracja: 2016-01-04, 19:00
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Dyskusja o programie "Państwo w państwie - Bronił się, czy chciał zabić?"

Postautor: Petri » 2019-10-25, 11:08

@biper
Ad. 1
Na pewno, to wiesz tylko to, że prędzej czy później umrzesz. :wink:

Sytuacje są różne i nie zawsze masz doczynienia z sytuacją, gdzie masz ułamki sekund na zrobienie użytku z broni, albo wręcz i napastnik jest już w zwarciu zanim ją wyciągniesz.

Ad. 2
Ale ja tutaj się z Tobą zgadzam. Więc nie wiem o co idzie? Czy ja twierdzę, że powinien w tej konkretnej sytuacji odwalać "taniec godowy", jak to brzydko nazwałeś? :P

Wszystko należy dobrać odpowiednio do danej sytuacji. Przecież jak sytuacja rokuje, to nie będę od razu wyciągał broni...



Wróć do „Prawo i broń - WBP”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: miras, MrMikeB, Myczkew