Drodzy Użytkownicy,

Od dnia 25 maja 2018 r. wchodzi w życie Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych, określane jako RODO.

W związku z tym poniżej regulaminu forum zostały zamieszczone wytyczne związane z tym rozporządzeniem.

Bardzo proszę poświęcić chwilkę i wczytać się w te przepisy, nie jest tego dużo.

Regulamin i rozporządzenie

Pozdrawiamy,
Administracja forum

"Użyczanie" broni na strzelnicy interpretacja KGP

Moderator: Moderatorzy WBP

KG92RS
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1818
Rejestracja: 2016-12-29, 06:51
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: "Użyczanie" broni na strzelnicy interpretacja KGP

Postautor: KG92RS » 2019-08-26, 22:51

Ramesses pisze:Ale o co ci chodzi, przecież mec Urbański wyraźnie pisze że nie zachodzi żadna szkodliwość społeczna.


Wydaje się, iż lepiej byłoby twierdzić, że we wskazanych działaniach nie ma żadnego czynu zabronionego... Zamiast: "owszem, nie wolno, ale to żadna szkodliwość społeczna, więc można..."
Ostatnio zmieniony 2019-08-26, 22:52 przez KG92RS, łącznie zmieniany 1 raz.


LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 5957
Rejestracja: 2011-12-05, 16:26
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Online

Re: "Użyczanie" broni na strzelnicy interpretacja KGP

Postautor: LARPAK » 2019-08-27, 00:15

Wielu chyba nie bardzo ogarnia ten wpis:
Jak wskazuje mec. dr Łukasz Urbański (biegły sądowy z zakresu broni i amunicji przy Sądach Okręgowych w Warszawie, Radomiu, Łodzi) nie ma tu zastosowania powołany w piśmie art. 263KK, gdyż krótkotrwałe dzierżenie broni na strzelnicy podczas strzelań rekreacyjnych, szkoleniowych, sportowych czy nawet wystaw kolekcjonerskich i innych wydarzeń nie spełnia dyspozycji w/w art. Przestępstwo z art. 263KK musi cechować szkodliwość społeczna, co nie zachodzi przy przedmiotowym przypadku.

Art. 11 ust. 2 UoBiA, precyzuje, że: "Pozwolenia na broń nie wymaga się w przypadku: używania broni w celach sportowych, szkoleniowych lub rekreacyjnych na strzelnicy działającej na podstawie zezwolenia właściwego organu".


A teraz rozbijmy go na atomy:
Jak wskazuje mec. dr Łukasz Urbański (biegły sądowy z zakresu broni i amunicji przy Sądach Okręgowych w Warszawie, Radomiu, Łodzi)


Wskazanie kto przedstawia swoją opinię.

nie ma tu zastosowania powołany w piśmie art. 263KK, gdyż krótkotrwałe dzierżenie broni na strzelnicy podczas strzelań rekreacyjnych, szkoleniowych, sportowych czy nawet wystaw kolekcjonerskich i innych wydarzeń nie spełnia dyspozycji w/w art.


Określenie jasno, że art. 263 KK wskazany przez panią Olejnik nie ma zastosowania = nie obowiązuje, ona jest w błędzie - wskazany został tylko fakt czynności przekazania broni osobie nie uprawnionej - w zamyśle komuś komu damy postrzelać czy potrzymać broń na wystawie.

Przestępstwo z art. 263KK musi cechować szkodliwość społeczna, co nie zachodzi przy przedmiotowym przypadku.


Nowe zdanie jak zauważycie i wskazanie, aby art. 263 KK miał zastosowanie jak to twierdzi pani Olejnik musi zajść społeczność szkodliwa czyni, a następnie stwierdzenie, że takowa szkodliwość nie zachodzi w przypadku dania komuś postrzelać z broni na strzelnicy czy potrzymać ją na wystawie.

Art. 11 ust. 2 UoBiA, precyzuje, że: "Pozwolenia na broń nie wymaga się w przypadku: używania broni w celach sportowych, szkoleniowych lub rekreacyjnych na strzelnicy działającej na podstawie zezwolenia właściwego organu".


Tutaj dopełnienie wpisu i wskazanie, że art. 11 UoBiA określa iż na strzelnicy nie wymaga się pozwolenia a co za tym na strzelnicy każdy jest uprawniony do używania broni w określonych w tym artykule celach.

Czego tutaj nie rozumieć w tym wpisie?
Gdzie tutaj jest napisane iż ktoś potwierdza idiotyczne stanowisko pani Olejnik czy przyznaje się do jakiegoś przestępstwa?


KG92RS
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1818
Rejestracja: 2016-12-29, 06:51
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: "Użyczanie" broni na strzelnicy interpretacja KGP

Postautor: KG92RS » 2019-08-27, 00:45

Po co rozwodzić się nad szkodliwością społeczną czynu, który nie miał miejsca?


LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 5957
Rejestracja: 2011-12-05, 16:26
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Online

Re: "Użyczanie" broni na strzelnicy interpretacja KGP

Postautor: LARPAK » 2019-08-27, 00:55

Ale on się nie rozwodzi nad szkodliwością społeczną czynu, ale wskazuje, że aby zastosowanie tego artykułu miało miejsce to musi zajść szkodliwość społeczna czynu i wskazał na to, że ona nie zachodzi = Olejnik znowu jest w błędzie.

Poważnie czego w tym wpisie nie rozumiesz?

Ja tam nigdzie nie widzę tego co Ty opisujesz, z resztą nie tylko Ty.


KG92RS
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1818
Rejestracja: 2016-12-29, 06:51
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: "Użyczanie" broni na strzelnicy interpretacja KGP

Postautor: KG92RS » 2019-08-27, 02:05

LARPAK pisze:wskazuje, że aby zastosowanie tego artykułu miało miejsce to musi zajść szkodliwość społeczna czynu i wskazał na to, że ona nie zachodzi


Czyn określony we wskazanym artykule KK, to "nielegalne posiadanie broni". Ów czyn mam miejsce wtedy, kiedy ktoś nielegalnie posiada broń. Przecież nie mogę powiedzieć, że jeśli mam nielegalnie broń, ale nie jest to szkodliwe społecznie, to nie mam nielegalnie broni... Szkodliwość społeczną można rozpatrywać w stosunku do czynu, który miał miejsce... Żeby rozważać zastosowanie art. 263 KK, najpierw musi wystąpić "nielegalne posiadanie broni", a dopiero potem można badać, czy jest ono szkodliwe społecznie i - jeśli nie jest - zrezygnować z zastosowania tegoż artykułu.

W tym przypadku - broń dzierżona na strzelnicy - "nielegalne posiadanie broni" nie zachodzi, ponieważ na strzelnicy od nikogo nie wymaga się posiadania pozwolenia na broń...
Pytam jeszcze raz: po co w ogóle rozważać zastosowanie art. 263 KK, skoro czyn w nim opisany, nie miał miejsca?


LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 5957
Rejestracja: 2011-12-05, 16:26
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Online

Re: "Użyczanie" broni na strzelnicy interpretacja KGP

Postautor: LARPAK » 2019-08-27, 02:23

O to zapytaj Olejnik.


KG92RS
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1818
Rejestracja: 2016-12-29, 06:51
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: "Użyczanie" broni na strzelnicy interpretacja KGP

Postautor: KG92RS » 2019-08-27, 02:37

LARPAK pisze:O to zapytaj Olejnik.


Nie. Pytam po co mec. Urbański powołuje się na brak szkodliwości społecznej czynu, który NIE WYSTĄPIŁ, żeby uzasadnić bezsens zastosowania art. 263 KK -> czy nie logiczniej byłoby twierdzić, że NIE MOŻNA mówić o przestępstwie określonym w art. 263 KK, ponieważ nie ma miejsca żaden z czynów w tym artykule określonych?

Jeżeli mec. Urbański powołuje się na brak szkodliwości społecznej, żeby wykazać bezsens zastosowania art. 263 KK, to sugeruje, iż Pani Naczelnik może mieć rację w swoich wywodach, ale nie można tego ścigać na podstawie wskazanego artykułu, bo nie jest to szkodliwe społecznie. Coś w stylu "Nawet, gdyby Pani miała rację, to i tak nie można tego ścigać, bo nie jest szkodliwe społecznie". Po co?
Ostatnio zmieniony 2019-08-27, 02:40 przez KG92RS, łącznie zmieniany 1 raz.


LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 5957
Rejestracja: 2011-12-05, 16:26
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Online

Re: "Użyczanie" broni na strzelnicy interpretacja KGP

Postautor: LARPAK » 2019-08-27, 07:45

Ja tego w ten sposób nie odbieram.

W artykule tym sytuacje są jak najbardziej zbliżone czy identyczne z tymi jakie mają miejsce jak dasz komuś postrzelać na strzelnicy czy potrzymać broń na wystawie jednakże nie są wypełnione znamiona tego czynu jak chociażby utrata sprawowania/posiadania tej broni itd.
Do tego nie jest to szkodliwe społecznie.

Zatem nie wypełniasz znamion czynu zabronionego.

Masz coś takiego w naszym prawie jak zamiar spożycia alkoholu.
Stoisz z butelką piwa na ulicy, zamkniętą, obok zaparkowanego samochodu, rozmawiasz z kolegą, który pije piwo.
On dostaje mandat za spożywanie w miejscu publicznym, a Ty za zamiar.
Jednakże jak pokażesz kluczyki do auta i nim jeszcze odjedziesz i jesteś trzeźwy to owego mandatu nie dostaniesz. Tym autem podjechałeś do sklepu po owo piwo.
Chociaż tutaj nie wiadomo z tym mandatem.

Jednakże sytuacja jest niemalże wzorcowa dla dostania mandatu za zamiar spożycia.


Awatar użytkownika
Bardzozly
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 359
Rejestracja: 2017-02-27, 08:52
Lokalizacja: wnętrze płaskiej Ziemi?
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: "Użyczanie" broni na strzelnicy interpretacja KGP

Postautor: Bardzozly » 2019-08-27, 09:42

LARPAK pisze:On dostaje mandat za spożywanie w miejscu publicznym, a Ty za zamiar.
Od dłuższego czasu nie karze się za to, co w myślach (zamiar).
KG92RS pisze:Żeby rozważać zastosowanie art. 263 KK, najpierw musi wystąpić "nielegalne posiadanie broni", a dopiero potem można badać, czy jest ono szkodliwe społecznie
Dylemat:z którego końca tłuc jajka? Nic nie stoi na przeszkodzie rozumowaniu w odwrotnej kolejności: "Czy cokolwiek wskazuje na jakąkolwiek szkodliwość społeczną? Nie? To na co czas tracić?". Kk nie wymusza kolejności analizowania, a tylko łączne spełnienie wystąpienie trzech okoliczności:
Art. 1. § 1. Odpowiedzialności karnej podlega ten tylko, kto popełnia czyn zabroniony pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia.
§ 2. Nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma.
§ 3. Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego, jeżeli nie można mu przypisać winy w czasie czynu.
Ostatnio zmieniony 2019-08-27, 09:44 przez Bardzozly, łącznie zmieniany 2 razy.
If I was called upon to declare upon Oath, whether the Militia have been most Serviceable or hurtful upon the whole I should subscribe to the latter. (J. Washington) || Krótkie podsumowanie tematów o obronie z użyciem broni palnej


KG92RS
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1818
Rejestracja: 2016-12-29, 06:51
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: "Użyczanie" broni na strzelnicy interpretacja KGP

Postautor: KG92RS » 2019-08-27, 14:00

Bardzozly pisze: Kk nie wymusza kolejności analizowania, a tylko łączne spełnienie wystąpienie trzech okoliczności


Oczywiście. Ale wydaje mi się, że celem działania w tej konkretnej sprawie, powinno być nie tyle wykazanie, że nikogo nie można skazać za przestępstwo z art. 263 kk (bo co do tego nie ma wątpliwości), tylko SKUTECZNE UDOWODNIENIE pewnej Pani Naczelnik, że nikt tu żadnego przestępstwa nie popełnia. Skutek prawny ten sam, ale jednak jest spora różnica: jeżeli w głowie tej Pani pozostanie jakakolwiek wątpliwość wskazująca, że jednak coś "jest nie tak" (mimo, że społecznie nieszkodliwe), to będzie to drążyć i próbować udowadniać... Ta cała sprawa, to nie jest problem natury prawnej -> to jest problem, który ma konkretne imię i nazwisko i podejście do niego powinno być jednak nieco lepiej przemyślane.


Awatar użytkownika
Bardzozly
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 359
Rejestracja: 2017-02-27, 08:52
Lokalizacja: wnętrze płaskiej Ziemi?
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: "Użyczanie" broni na strzelnicy interpretacja KGP

Postautor: Bardzozly » 2019-08-27, 20:10

Tak. Patrząc od strony celu, to jednak wskazanie braku naruszenia przepisu jest znacznie ważniejsze.

Jeszcze odnośnie samej opinii spłodzonej w KGP:
Zastanawia używanie całkiem zamiennie pojęć użyczanie, udostępnianie oraz używanie: "dającym do używania" ale "biorącym w użyczenie", "kwestię udostępniania broni przez posiadaczy pozwoleń na broń reguluje art. 28 cyt. ustawy [UoBiA]" (który mówi o użyczaniu, nie udostępnianiu).

Wróć. Może nie tyle zastanawia, co budzi podejrzenie błogiej nieświadomości istnienia całej gałęzi prawa. Czy jest ochotnik, żeby tej pani przysłać w prezencie Kodeks Cywilny z komentarzem, przepasany ładną wstążką, z życzeniem miłej lektury?

To w ogóle jest kolejna taka ciekawa inicjatywa podpisana tym samym nazwiskiem - pamiętacie, jak [ur=http://strzelam.blogspot.com/2014/11/dziekujemy-pani-katarzyno-olejnik.html]Cheytac w kalibrze .408CT stał się nierejestrowalny?[/url] Skoro już jednak sprawy kadrowe: czy ktoś wie, czy pani Naczelnik Wydziału Nadzoru nad Specjalistycznymi Uzbrojonymi Formacjami Ochronnymi KGP mł. insp. Katarzyna Olejnik jest krewną/powinowatą Zastępcy Dyrektora Biura Logistyki Policji, mł.insp. Katarzyny Anioł-Olejnik (dawniej z KGP Gorzów Wielkopolski), czy to zbieżność nazwisk?
Ostatnio zmieniony 2019-08-27, 20:11 przez Bardzozly, łącznie zmieniany 1 raz.
If I was called upon to declare upon Oath, whether the Militia have been most Serviceable or hurtful upon the whole I should subscribe to the latter. (J. Washington) || Krótkie podsumowanie tematów o obronie z użyciem broni palnej


zlotook
Posty: 2
Rejestracja: 2014-08-16, 18:08
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: "Użyczanie" broni na strzelnicy interpretacja KGP

Postautor: zlotook » 2019-08-27, 20:24

KG92RS pisze: tylko SKUTECZNE UDOWODNIENIE pewnej Pani Naczelnik, że nikt tu żadnego przestępstwa nie popełnia.


Przecież skuteczny dowód wynika wprost z Art. 1. § 2. KK: Nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma.
Czego tutaj nie rozumieć ?


Fokat
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 547
Rejestracja: 2017-11-26, 17:16
Lokalizacja: Małopolska
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: "Użyczanie" broni na strzelnicy interpretacja KGP

Postautor: Fokat » 2019-08-27, 20:33

zlotook pisze:Przecież skuteczny dowód wynika wprost z Art. 1. § 2. KK: Nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma.
Czego tutaj nie rozumieć ?

Tylko, że tu nie ma żadnego przestępstwa, do którego można było by "przymierzyć" niską szkodliwość czynu.
I o to w tym wszystkim chodzi, że KGP gładko przeszła etap przestępstwa i dołożyła sankcje.
To tak jakby Cię złapali na radarze ISKRA, że przekroczyłeś prędkość o 300km /h, a Ty tłumaczyłbyś się w sądzie niską szkodliwoscią czynu, bo nikogo nie zabiłeś, zamiast kwestionować punkt wyjścia, czyli wadliwość sprzętu
Ostatnio zmieniony 2019-08-27, 20:36 przez Fokat, łącznie zmieniany 1 raz.


Awatar użytkownika
Stefan12
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 263
Rejestracja: 2016-07-21, 11:39
Lokalizacja: Wielkopolska
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Kontaktowanie:
Status: Offline

Re: "Użyczanie" broni na strzelnicy interpretacja KGP

Postautor: Stefan12 » 2019-08-27, 22:04

Pani z KGP chciałaby nas wsadzać do więzienia konkretnie na podstawie tego przepisu:

Art 263 § 3. Kto, mając zezwolenie na posiadanie broni palnej lub amunicji, udostępnia lub przekazuje ją osobie nieuprawnionej,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.


Tylko nie potrafi w swoim piśmie wyjaśnić jakim cudem osoba nieuprawniona do otrzymania do rąk broni od sportowca, staje się nagle osobą uprawnioną jeśli otrzymuje do rąk broń obiektową od pracownika strzelnicy.

Pomijając oczywiście fakt, że art. 11 UoBiA znosi obowiązek posiadania pozwolenia na broń na terenie strzelnicy, więc każda osoba używająca tam broni jest osobą uprawnioną.
zbrojownia.org


zlotook
Posty: 2
Rejestracja: 2014-08-16, 18:08
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: "Użyczanie" broni na strzelnicy interpretacja KGP

Postautor: zlotook » 2019-08-27, 22:46

Fokat pisze:Tylko, że tu nie ma żadnego przestępstwa, do którego można było by "przymierzyć" niską szkodliwość czynu.

Chyba chodzi Ci o to, że nie ma "czynu zabronionego".

Jeśli ten czyn jest dla Ciebie taki istotny, można dopisać sobie § 2' (prim). Nie stanowi przestępstwa czyn dozwolony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma.



Wróć do „Prawo i broń - WBP”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: John_Doe i 26 gości