Drodzy Użytkownicy,

Od dnia 25 maja 2018 r. wchodzi w życie Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych, określane jako RODO.

W związku z tym poniżej regulaminu forum zostały zamieszczone wytyczne związane z tym rozporządzeniem.

Bardzo proszę poświęcić chwilkę i wczytać się w te przepisy, nie jest tego dużo.

Regulamin i rozporządzenie

Pozdrawiamy,
Administracja forum

Przypomnienie: UE a liberalizacja UoBiA w 2011

Moderator: Moderatorzy WBP

Awatar użytkownika
Bardzozly
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 311
Rejestracja: 2017-02-27, 08:52
Lokalizacja: wnętrze płaskiej Ziemi?
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Przypomnienie: UE a liberalizacja UoBiA w 2011

Postautor: Bardzozly » 2019-05-04, 10:13

UE a liberalizacja UoBiA w 2011, czyli dzięki komu nie strzelamy wyłącznie z procy

UoBiA wzakresie zniesienia uznaniowości zmieniono ustawą z dnia 5 stycznia 2011 r.
o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej
w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją
oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym
. Ta sama ustawa wprowadziła bezpozwoleniowe posiadanie broni palnej rozdzielnego ładowania, wytworzonej przed rokiem 1885 oraz replik tej broni, to jednak inny temat.

Jak możemy przeczytać w treści ustawy z 5 stycznia 2011 (pierwsza strona, odnośnik 1):
Niniejsza ustawa dokonuje w zakresie swojej regulacji wdrożenia dyrektywy Rady 91/477/EWG z dnia 18 czerwca 1991 r. w sprawie kontroli nabywania i posiadania broni (Dz. Urz. WE L 256 z 13.09.1991) zmienionej dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/51/WE z dnia 21 maja 2008 r. (Dz. Urz. UE L 179.5 z 08.07.2008).


Zatem udajmy się do źródła zmian:

Głównymi problemami, jakimi zajmowała się dyrektywa, był: obrót bronią na terenie UE, pozbawianie broni cech użytkowych oraz wymiana informacji między krajami UE w zakresie tych zagadnień. Niemniej jednak Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/51/WE z dnia 21 maja 2008 r. zmieniająca dyrektywę Rady 91/477/EWG w sprawie kontroli nabywania i posiadania broni wprowadziła do ówczesnej tzw. dyrektywy broniowej m.in. następujący artykuł:

Artykuł 5

Bez uszczerbku dla art. 3 państwa członkowskie zezwalają na nabywanie i posiadanie broni palnej wyłącznie osobom, które przedstawią ważną przyczynę i które:

a) ukończyły 18 rok życia, z wyjątkiem nabywania, innego niż w drodze zakupu, i posiadania broni palnej do celów myślistwa i strzelectwa sportowego, pod warunkiem że w tym przypadku osoby poniżej 18 roku życia posiadają zgodę rodziców lub są pod opieką rodzica lub osoby dorosłej posiadającej ważne pozwolenie na broń palną lub kartę łowiecką lub znajdują się na terenie licencjonowanego ośrodka szkoleniowego lub innego zatwierdzonego ośrodka;

b) nie stanowią zagrożenia dla samych siebie, dla porządku publicznego lub dla bezpieczeństwa publicznego; wyrok skazujący za popełnione umyślnie przestępstwo z użyciem przemocy uznaje się za element wskazujący na takie zagrożenie.

Jest to wprowadzenie do prawa europejskiego obowiązku wydania przez państwo pozwolenia w przypadku spełniania warunków: zezwalają a nie tylko mogą zezwolić. W tekście anglojęzycznym: Member States shall permit the acquisition and possession of firearms ( ...). Zniesienie uznaniowości. Przodek obecnego art. 10 UoBiA. Jak widać choćby z fragmentu zacytowanego powyżej, dużą część dyrektywy zaimplementowano metodą "kopiuj-wklej". Zachęcam do samodzielnej lektury zalinkowanej treści dyrektywy i porównania z ustawą liberalizującą z 2011 roku.

Oczywiście koncepcja ważnej przyczyny również w naszym prawie dopiero miała się zagościć - w oryginalnym brzmieniu UoBiA z 1999 obecna nie była.

Krótka historia dyrektywy 2008/51:
Tekst był wynikiem wieloletnich prac, natomiast większość poprawek wniesiono na Komisji Rynku Wewnętrznego i Ochrony Konsumentów, które komisja ta przyjęła jednogłośnie (41:0). Jak można sprawdzić w protokole A6-0276/2007, obydwoje polskich europarlamentarzystów pracujących w tej komisji głosowało: Małgorzata Handzlik (do roku 2012 PO) oraz Leopold J. Rutowicz (Samoobrona RP, wcześniej UP, wcześniej PZPR).

Przyjęto tekst dyrektywy w pierwszym czytaniu na posiedzeniu Parlamentu Europejskiego w dniu 29 listopada 2007, zwykłą większością głosów (nie zdołałem znaleźć dokładnie, kto jak głosował; być może dane za ten okres nie są w ogóle dostępne), po czym skierowano do Rady Unii Europejskiej (dawniej tzw. Rada Ministrów Unii Europejskiej; nie mylić z Radą Europejską), gdzie finalnie zatwierdzono (przy głosie wstrzymującym się Austrii) i podpisano dyrektywę z datą 21 maja 2008. W Radzie Unii Europejskiej, zgodnie z oficjalnym komunikatem prasowym, Polskę reprezentowali: Zbigniew Ćwiąkalski (minister sprawiedliwości w rządzie PO) oraz Piotr Stachańczyk (podsekretarz stanu, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji).

Przebieg tego procesu w UE tutaj.


Wróćmy jednak do procesu legislacyjnego w Polsce. Ustawa liberalizująca rozpoczęła żywot jako druk sejmowy 3388, który wpłynął do Sejmu w postaci projektu rządowego, pod którym podpisał się premier Donald Tusk. Na stronie 117 zalinkowanego pliku PDF zaczyna się uzasadnienie, dosyć otwarcie mówiące o konieczności wdrożenia prawa unijnego. Na stronie 122 znajdziemy początek bardzo obszernego porównania ówczesnego prawa unijnego z projektowanymi zmianami.

Senat (w drodze uchwały z dnia 16 grudnia 2010 r.) wniósł poprawki: Suwadło przestało być istotną częścią broni. Wyroby o przeznaczeniu wojskowym i policyjnym pojawiły się w miejscu dział, czołgów, innych pojazdów wojskowych, wojennych jednostek pływających i statków powietrznych (co, jak mi się wydaje, rozszerzyło zakres przedmiotów, którymi handel wymagał koncesji). Nastąpił cały szereg zmian. Oczywiście nie wszystkie zatwierdził Sejm w finalnym głosowaniu.

Ustawę liberalizującą przyjęto jednogłośnie (głosy indywidualne są do obejrzenia w tym miejscu). Została podpisana przez prezydenta, Bronisława Komorowskiego, z datą jak w nazwie.

I tak, proszę państwa, skończyła się uznaniowość w wydawaniu pozwoleń.


W następnym odcinku: jak w 1919 roku Naczelnik Państwa Piłsudski (wraz z panami: Paderewskim i Wojciechowskim) zaostrzyli przepisy wprowadzone przez Generał-Gubernatora Warszawskiego w roku 1876, ewentualnie: jak Trzecia Rzesza w 1938 roku zliberalizowała obrót bronią długą.

Zezwalam na kopiowanie i rozpowszechnianie tego tekstu z zachowaniem odniesienia do pierwotnego miejsca publikacji (forum-bron.pl) i oznaczeniem autora (Bardzozły).
Ostatnio zmieniony 2019-05-04, 10:14 przez Bardzozly, łącznie zmieniany 1 raz.
If I was called upon to declare upon Oath, whether the Militia have been most Serviceable or hurtful upon the whole I should subscribe to the latter. (J. Washington) || Krótkie podsumowanie tematów o obronie z użyciem broni palnej


KudrigY
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 457
Rejestracja: 2017-01-08, 13:24
Lokalizacja: ZKS Warszawa
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Przypomnienie: UE a liberalizacja UoBiA w 2011

Postautor: KudrigY » 2019-05-04, 12:00

EDIT: zgodnie z prośbą twórcy wątku, skasowałem swój "ocenny" post. Fakty bez problemu będą się bronić same :)
Ostatnio zmieniony 2019-05-04, 13:24 przez KudrigY, łącznie zmieniany 1 raz.
.22LR / 9x18 / 9x19 / 7.62x25 / .38 / .357 / .45ACP / 5.45x39 / 7.62x39 / .308 WIN / 7.62x54R / 12GA


LongTom
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 990
Rejestracja: 2012-05-21, 22:00
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Przypomnienie: UE a liberalizacja UoBiA w 2011

Postautor: LongTom » 2019-05-05, 10:58

Szkoda,
że ta dyrektywa z 1991 r. została zmieniona przez bieńkowską i PE parę lat później,
Teraz państwa członkowskie mają ograniczyć dostęp do wybranych rodzajów broni, magazynków itp.

:516:
PSSK Do broni
SSK Olimp
trochę nieprzypominającej broni wojskowej WBP, trochę wiatru, CP i BB


Awatar użytkownika
Bardzozly
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 311
Rejestracja: 2017-02-27, 08:52
Lokalizacja: wnętrze płaskiej Ziemi?
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Przypomnienie: UE a liberalizacja UoBiA w 2011

Postautor: Bardzozly » 2019-05-05, 14:21

1. Jeśli przypadkiem chodzi o zmianę z 2017 roku: Elżbieta Bieńkowska dyrektywy nie zmieniła, ponieważ Komisarz ds. Rynku Wewnętrznego i Usług nie ma takich uprawnień (ani w ogóle żaden z członków Komisji Europejskiej). Tak, dyrektywę zmienił Parlament Europejski. Komisja może złożyć propozycję zmiany (i ją złożyła, w 2015)

2. Państwa członkowskie nie mają ograniczyć dostępu do magazynków. Dyrektywa w obecnym kształcie nie przewiduje ograniczeń obrotu magazynkami ani ich posiadania.

3. Cieszę się, że obecna dyrektywa przewiduje tryb rejestracyjny/bezpozwoleniowy na:
Kategoria C – Broń palna i broń, w przypadku której wymagane jest oświadczenie

1. Powtarzalna długa broń palna inna niż wymieniona w kategorii B pkt 7.
2. Długa broń palna jednostrzałowa z lufą bruzdowaną.
3. Samopowtarzalna długa broń palna inna niż wymieniona w kategorii A lub B.
4. Jednostrzałowa krótka broń palna bocznego zapłonu, której całkowita długość przekracza 28 cm.
(...)
7. Jednostrzałowa długa broń palna z lufą o gładkim przewodzie, wprowadzana do obrotu począwszy od dnia 14 września 2018 r.


...co, po zaimplementowaniu do prawa krajowego byłoby bezprecedensowym rozszerzeniem dostępu do broni w Polsce, gdyby obecny parlament był uprzejmy taką implementację przegłosować po hipotetycznym złożeniu przez rząd odpowiedniego projektu.

Na otarcie łez, dyrektywa pozostawia bardzo wiele w gestii państwa. A tak dokładnie, to zostawia w gestii państwa niemal wszystko, co było w niej kontrowersyjne:
► Pokaż Spoiler
If I was called upon to declare upon Oath, whether the Militia have been most Serviceable or hurtful upon the whole I should subscribe to the latter. (J. Washington) || Krótkie podsumowanie tematów o obronie z użyciem broni palnej


LongTom
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 990
Rejestracja: 2012-05-21, 22:00
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Przypomnienie: UE a liberalizacja UoBiA w 2011

Postautor: LongTom » 2019-05-06, 08:57

Dyrektywa po zmianach zaproponowanych przez bieńkowską i przyjętych w 2017 r. rozszerza prawo do broni czy ogranicza dostęp do broni, w stosunku do pierwotnego kształtu z 1991 r. ?

Bardzozly napisał:
"3. Cieszę się, że obecna dyrektywa przewiduje tryb rejestracyjny/bezpozwoleniowy na:
Kategoria C – Broń palna i broń, w przypadku której wymagane jest oświadczenie

1. Powtarzalna długa broń palna inna niż wymieniona w kategorii B pkt 7.
2. Długa broń palna jednostrzałowa z lufą bruzdowaną.
3. Samopowtarzalna długa broń palna inna niż wymieniona w kategorii A lub B.
4. Jednostrzałowa krótka broń palna bocznego zapłonu, której całkowita długość przekracza 28 cm.
(...)
7. Jednostrzałowa długa broń palna z lufą o gładkim przewodzie, wprowadzana do obrotu począwszy od dnia 14 września 2018 r."

Ten przepis (może oprócz pkt 7) figurował w Dyrektywie z 1991 r., a jesteśmy w eurokołchozie od 2004 r. i kolejne kadencje parlamentu nie wprowadziły go do naszej UoBiA. Bo jak Bardzozly napisałeś "Na otarcie łez, dyrektywa pozostawia bardzo wiele w gestii państwa".


Dodam, że tłumaczenie tej dyrektywy było co najmniej od 1998 r. dostępne w bibliotece sejmowej, a więc w trakcie procedowania pierwotnej wersji obecnej UoBiA.
PSSK Do broni
SSK Olimp
trochę nieprzypominającej broni wojskowej WBP, trochę wiatru, CP i BB


Awatar użytkownika
Bardzozly
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 311
Rejestracja: 2017-02-27, 08:52
Lokalizacja: wnętrze płaskiej Ziemi?
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Przypomnienie: UE a liberalizacja UoBiA w 2011

Postautor: Bardzozly » 2019-05-06, 21:38

Po pierwsze: ani dyrektywa, ani UoBiA nie zna takiego terminu jak "prawo do broni". (Uprzedzając: nie zna go również ani Powszechna deklaracja praw człowieka, ani polska konstytucja). Zatem ani zmienia, ani ogranicza, ani rozszerza.
Jeśli w tym pytaniu przypadkiem chodziło o art. 5 - zmiany uszczegółowiły minimalne warunki dla zezwolenia.


LongTom pisze:Ten przepis (może oprócz pkt 7) figurował w Dyrektywie z 1991 r., a jesteśmy w eurokołchozie od 2004 r (...)
1. Od 2004 jesteśmy w Unii Europejskiej. W skrócie UE.
2.Podobny przepis figurował w dyrektywie z 1991. Podobny, bo zmienił się nie tylko punkt 7, ale też pojawiła się broń samopowtarzalna (pkt. 3). Ewidentne rozszerzenie tego, co UE uważa za broń nie wymagającą pozwolenia.


LongTom pisze:(...) i kolejne kadencje parlamentu nie wprowadziły go do naszej UoBiA.
Owszem. Wliczając gorączkowy rok tuż po wstapieniu, mieliśmy rządy dokładnie trzech opcji politycznych. Pierwsze dwie nie zdecydowały się na żadne zliberalizowanie UoBiA, trzecia zdecydowała się, w 2011 implementując większość ówczesnej dyrektywy a także dając uprawnienia niespotykane w większości krajów Europy i nie znajdujące się w dyrektywie: np. noszenie przy samym pozwoleniu sportowym (nie występuje w Czechach, Niemczach, Szwajcarii...).


LongTom pisze:tłumaczenie tej dyrektywy było co najmniej od 1998 r. dostępne w bibliotece sejmowej, a więc w trakcie procedowania pierwotnej wersji obecnej UoBiA.
Czy należy to rozumieć jako subtelne wyrażenie pretensji pod adresem ówczesnego rządu i parlamentu czy może jako żal pod adresem UE że zbyt słabo naciskała na Polskę w zakresie dostosowania prawa?
Ostatnio zmieniony 2019-05-06, 21:47 przez Bardzozly, łącznie zmieniany 1 raz.
If I was called upon to declare upon Oath, whether the Militia have been most Serviceable or hurtful upon the whole I should subscribe to the latter. (J. Washington) || Krótkie podsumowanie tematów o obronie z użyciem broni palnej


LongTom
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 990
Rejestracja: 2012-05-21, 22:00
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Przypomnienie: UE a liberalizacja UoBiA w 2011

Postautor: LongTom » 2019-05-06, 23:14

Jak już odkopujemy tę historię to
Posłem sprawozdawcą projektu zmian uobia i innych ustaw był p. Stanisław Wziątek (SLD).
Przyjęty projekt był znacznie zmienionym (zliberalizowanym) w trakcie prac w komisji sejmowej projektem rządowym, który pierwotnie nie zawierał przepisów ułatwiających dostęp do broni.
Lobbing środowiska strzeleckiego oraz pozytywna postawa ówczesnych członków komisji MSWiA dały te uprawnienia niespotykane w większości krajów Europy i nie znajdujące się w dyrektywie
http://orka.sejm.gov.pl/Druki6ka.nsf/wg ... 3499-A.pdf


Wyniki głosowania:
Klub/Koło Liczebność Głosowało Za Przeciw Wstrzymało się Nie głosowało
PO 202 185 185 - - 17
PiS 148 134 134 - - 14
SLD 44 38 38 - - 6
PSL 31 28 28 - - 3
PJN 15 15 15 - - -
niez. 10 7 7 - - 3
SDPL 4 3 3 - - 1
DKP_SD 3 3 3 - - -

źródło
http://orka.sejm.gov.pl/SQL.nsf/glosowa ... t&6&79&122
http://orka.sejm.gov.pl/proc6.nsf/opisy/3388.htm

Przeszło jednogłośnie, ku uciesze miłośników broni i zgrozie hoplofobów z MSWiA i Policji
:-D
Ostatnio zmieniony 2019-05-06, 23:17 przez LongTom, łącznie zmieniany 1 raz.
PSSK Do broni
SSK Olimp
trochę nieprzypominającej broni wojskowej WBP, trochę wiatru, CP i BB


Awatar użytkownika
Bardzozly
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 311
Rejestracja: 2017-02-27, 08:52
Lokalizacja: wnętrze płaskiej Ziemi?
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Przypomnienie: UE a liberalizacja UoBiA w 2011

Postautor: Bardzozly » 2019-05-07, 08:33

LongTom pisze:(...) pozytywna postawa ówczesnych członków komisji MSWiA (...) zgrozie hoplofobów z MSWiA
Co autor miał na myśli?

LongTom pisze:Przyjęty projekt był znacznie zmienionym (zliberalizowanym) w trakcie prac w komisji sejmowej projektem rządowym, który pierwotnie nie zawierał przepisów ułatwiających dostęp do broni.
Oczywiście, że został zmieniony. Skoro już jednak wymieniamy osoby z sejmowej Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji, wypadałoby nie pomijać również Marka Biernackiego (późniejszego ministra sprawiedliwości w rządzie PO), który był przewodniczącym tej komisji i pod zmianami również się podpisał.

Zalinkowane poprawki jednak nie są tak jednoznaczne jak mogłoby się wydawać; w pierwotnym projekcie nie znajdował się ograniczający noszenie przepis o treści: Zabrania się noszenia broni posiadanej na podstawie pozwolenia do celów kolekcjonerskich lub pamiątkowych bez zgody właściwego organu Policji. Także w kontekście uprawnienia do noszenia, projekt bez wspomnianych poprawek był bardziej liberalny gdyż nie wykluczał z góry noszenia broni pamiątkowej ani kolekcjonerskiej - jeśli ma to być przykład dobrego wpływu lobbingu, to raczej jest nietrafiony.


Ale. Choć lobbing oczywiście miał wtedy miejsce, to jednak za końcowy efekt odpowiada większość parlamentarna. Odpowiedzialność ma zawsze dwa końce: w przypadku hipotetycznego zaostrzenia przepisów, pretensję można mieć do parlamentu a nie do lobbystów/środowisk/kogoś innego. Dzielenie odpowiedzialności na zasadzie, że to, co nam się nie podoba jest winą rządu/parlamentu a to, co się podoba zasługą lobbystów/środowisk, jest z gruntu nieuczciwe. Analogicznie na linii UE - władze krajowe: nie należy mieć pretensji do UE za rzeczy pozostawione w gestii państwa członkowskiego (a czy tak się dzieje, można sprawdzić m.in. w dowolnym rozkrzyczanym wątku o dyrektywie broniowej).


Dziękuję za przypomnienie odnośnika do głosowania, który podałem w pierwszym poście (Głosowanie Nr 122 - Posiedzenie 79. Dnia 03-12-2010); myślę jednak, że przypomnienie to nie było konieczne.
Ostatnio zmieniony 2019-05-07, 08:35 przez Bardzozly, łącznie zmieniany 1 raz.
If I was called upon to declare upon Oath, whether the Militia have been most Serviceable or hurtful upon the whole I should subscribe to the latter. (J. Washington) || Krótkie podsumowanie tematów o obronie z użyciem broni palnej


LongTom
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 990
Rejestracja: 2012-05-21, 22:00
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Przypomnienie: UE a liberalizacja UoBiA w 2011

Postautor: LongTom » 2019-05-07, 09:09

Zacytuję tutaj:
Autor: Miłosław Majstruk
źródło https://www.altair.com.pl/magazines/art ... le_id=3154
(...) w połowie grudnia 2006, Komenda Główna Policji (KGP) wystąpiła o zgodę na podjęcie prac nad zmianą ustawy o broni i amunicji. I tej zgody minister Dorn udzielił. (...) kto zaczął tworzyć ów projekt. Otóż było to… Biuro Prewencji i Ruchu Drogowego KGP.
I nagle, ów projekt nowelizacji, jako rządowy, trafił po czterech latach do Sejmu (w 2010 r.) , w państwie, którym rządzi zupełnie inna koalicja (PO-PSL) , inny premier (D. Tusk) i inny prezydent (Komorowski). (...) Przez cztery lata KGP nie była w stanie stworzyć projektu. Jednak nagle, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, objawił się on na Radzie Ministrów. I, przyjęty jako rządowy, został przesłany do Sejmu. Choć konkurencyjny projekt nowej ustawy, stworzony przez Komisję Nadzwyczajną Przyjazne Państwo do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji, został przesłany wcześniej, to jednak tylko projekt rządowy trafił pod głosowanie. Ale to również nie powinno dziwić. W końcu w trakcie prac komisji zajmującej się projektem rządowym, kilkukrotnie padały jednoznaczne stwierdzenia, świadczące o tym, że ten z Komisji przepadł. Rzut oka na wersję rządową, a stanie się jasne dlaczego po czterech latach prace w KGP dostały takiego przyśpieszenia. Jest to nic dziwnego, jak rozpaczliwy ruch mający na celu zablokowanie zbyt rewolucyjnego - jak dla Policji - projektu konkurencyjnego. Wersja rządowa zostanie przegłosowana, prace zostaną zakończone, a wówczas będzie można poddać głosowaniu pomysł z Komisji Przyjazne Państwo. (...)
Tumoczenie
Prace nad nowelizacją muszę były niezwykle pouczające, o czym świadczy lektura stenogramów. Można dzięki temu zrozumieć, jak tworzy się prawo w Polsce. Dla przykładu, w trakcie prac komisji okazało się, że dyrektywa unijna, do której nowelizacja miała dostosować ustawę o broni i amunicji, zawiera ewidentne błędy w tłumaczeniu. Specjalistycznym określeniom angielskim, określającym broń, nadano niepoprawne określenia polskie. Ot, choćby, gdy w definicji broni pojawił się zapis o miotaniu pocisków na skutek spalania materiału wybuchowego, gdy w dyrektywie stoi wyraźnie combustive propellant. W ten sam sposób wyrzutnie rakiet stały się granatnikami. Takich kwiatków było więcej. Znacznie więcej. Dzięki stenogramom możemy się dowiedzieć nie tylko, że takie błędy się zdarzają, ale także dlaczego tak jest. Otóż Sejm III Rzeczpospolitej Polskiej, największa władza ustawodawcza, zleca tłumaczenie prawa unijnego firmom wyłonionym w przetargu. A więc najtańszym. Jeszcze większe zdumienie budzi fakt, że nikt tego tłumaczenia nie weryfikuje. Staje się ono oficjalnym dokumentem, na podstawie którego tworzy się prawo w Polsce! Ciekawe, ile jeszcze przepisów, opartych na prawie unijnym, jest oparte błędnym tłumaczeniu?
Przeczytaj więcej na: https://www.altair.com.pl/magazines/art ... le_id=3154
Ostatnio zmieniony 2019-05-07, 09:13 przez LongTom, łącznie zmieniany 1 raz.
PSSK Do broni
SSK Olimp
trochę nieprzypominającej broni wojskowej WBP, trochę wiatru, CP i BB


Awatar użytkownika
montrala
Moderator
Moderator
Posty: 4822
Rejestracja: 2005-08-29, 16:01
Lokalizacja: z Azji
Grupa: Moderatorzy WBP
Kontaktowanie:
Status: Offline

Re: Przypomnienie: UE a liberalizacja UoBiA w 2011

Postautor: montrala » 2019-05-14, 12:53

Jak już wracamy do tamtej historii, to tutaj Piotr Paszkowski z Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce (która była włączona w prace jako przedstawiciel strony społecznej) opowiada jak od kuchni wyglądała tamta nowelizacja. A zwrotów akcji było sporo.

https://youtu.be/wU12ByRbRcU
Używam broni marki HK od Heckler&Koch i Cenrex, używam optyki od firmy Kahles, strzelam ze strzelby Typhoon Defence F12 od Omega Military Poland oraz używam amunicji Hornady od firmy Hubertus Pro Hunting.


Awatar użytkownika
Bardzozly
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 311
Rejestracja: 2017-02-27, 08:52
Lokalizacja: wnętrze płaskiej Ziemi?
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Przypomnienie: UE a liberalizacja UoBiA w 2011

Postautor: Bardzozly » 2019-05-15, 11:06

Jest parę niejednoznaczności w tym filmie. Zaczyna się już od tytułu: "Jak zmieniliśmy..." na kanale ROMBu sugeruje, że zmienił (m.in.?) ROMB. Załóżmy, że to lapsus językowy. Jest i drugi: pan Paszkowski mówi skrótowo "komisja" zarówno o komisji Przyjazne państwo jak i sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych (na posiedzeniach, z ramienia Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce, obydwu bywali: J. Lewandowski i P. Paszkowski).

Z rzeczy istotnych. projekt komisji "Przyjazne państwo" poszedł do kosza. Co nie jest wprost powiedziane w tym filmie, a powinno. Nb., jeśli ktoś jest zainteresowany, protokoły z posiedzeń tej komisji można znaleźć tutaj. Przy okazji tego projektu:
LongTom pisze:Rzut oka na wersję rządową, a stanie się jasne dlaczego po czterech latach prace w KGP dostały takiego przyśpieszenia. Jest to nic dziwnego, jak rozpaczliwy ruch mający na celu zablokowanie zbyt rewolucyjnego - jak dla Policji - projektu konkurencyjnego.


Problemem nie była "rewolucyjność". Jeśli chodzi o przyczyny, dla których projekt z komisji "Przyjazne państwo" trafił do niszczarki, to stanowisko Rady Ministrów wraz z uzasadnieniem można znaleźć tutaj - z ciekawszych wymienionych tam problemów:

- zamiar a nie ważna przyczyna/ważny powód jako podstawa ubiegania się o pozwolenie (oczywista niezgodność z prawem unijnym);

- brak obowiązku zbycia broni po utracie pozwolenia;

- funkcjonariusze Służby Celnej również "podchodzą" pod ustawę (czyli muszą się ubiegać o pozwolenie na swoją służbową broń);

- alkoholicy mogą dostawać pozwolenia oraz można nosić broń będąc pod wpływem;

- pozwolenie na broń mogłyby otrzymać osoby m.in. skazane np. za udział w zorganizowanej grupie przestępczej.

Po namyśle, może to tę rewolucyjność ma na myśli pan Majstruk? Nie chciałbym tutaj dokonywać poważniejszej oceny tego projektu ustawy, ale proszę rozważyć opcję, że może zwyczajnie nie był dobry. Swoją drogą, ulgowe traktowanie niektórych nałogów i niektórych środowisk powtarza się w projektach (współ)tworzonych przez niektóre odłamy polskiego środowiska strzeleckiego. Może być to objaw szerszego problemu.

Jeśli chodzi o same obrady "Przyjaznego państwa", to niektórzy przedstawiciele strony społecznej prezentowali ciekawe poglądy, które mogły mieć wpływ na podejście rządzących. Przykładowo:
Łukasz Urbański pisze:Na koniec chciałbym zacytować słynne słowa Tomasza Jeffersona, który kiedyś stwierdził, że tam, gdzie obywatel boi się władzy, mamy do czynienia z tyranią, a tam, gdzie władza boi się obywatela, mamy do czynienia z wolnością.
Nie jestem pewien, czy to właściwy sposób przekonywania władz, że posiadacze legalnej broni są nieszkodliwi.

Dodatkowo, prosiłbym o wskazanie jakiegokolwiek argumentu bądź poszlaki przemawiających na rzecz prawdziwości stwierdzenia, że w 2010 roku prace w KGP uległy przyspieszeniu. (Wydawać by się mogło, że jednak zasadnicza zmiana stanu prawa unijnego w roku 2008 musiała wpłynąć na odsunięcie w czasie ukończenia ewentualnego projektu nowelizacji UoBiA choćby dlatego, że projekt ten w zasadzie należało wykonać od nowa).


Wracając do sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych (nazywanej przez pana Paszkowskiego komisją Spraw Wewnętrznych i Administracji) i filmu:

Posiedzeń w sprawie projektu (druku 3388) odbyło się ich dokładnie sześć (6, 7, 20, 27 października 2010 oraz 24-11-2010 i 04-01-2011; w tym posiedzenie z 7 X, które zajmowało się czymś zupełnie innym, ale poświęciło pół minuty na zmianę składu podkomisji o jednego członka). Posiedzeń podkomisji: cztery (6, 13, 19, 25 października 2010). Jakby nie sumować, nie kilkanaście. Ale to szczegół jest.

Wiceminister Rapacki był w rzeczywistości podsekretarzem stanu w MSWiA.

Ówczesna Naczelnik Wydziału Postępowań Administracyjnych Biura Prawnego Komendy Głównej Policji Lucyna Pietrzyk wypowiadała się za zniesieniem uznaniowości i tego zniesienia broniła:
Lucyna Pietrzyk, Komenda Główna Policji pisze:W czasie posiedzenia Senatu została nam przedstawiona opinia, z której wynikało, iż te sformułowania są zbędne z uwagi na to, że art. 15 ust. 1 od pkt 1 do pkt 6 ustala ostre kryteria, które przekładają się właśnie na sformułowanie: „nie stanowi zagrożenia dla samego siebie, porządku lub bezpieczeństwa publicznego”. Ponadto z opinii Senatu wynikało, iż dzięki likwidacji tych sformułowań przepis będzie jednoznaczny i zlikwidowana zostanie duża uznaniowość w podejmowaniu decyzji, zarówno przez organy Policji, jak i sądownictwo. Pozwoli to uniknąć rozbieżności w orzeczeniach sądowych, kiedy w odniesieniu do tego samego stanu faktycznego zapadały różne rozstrzygnięcia sądu administracyjnego. Kolejnym pozytywnym skutkiem takiego sformułowania przepisu jest to, że po prostu nie będą formułowane zarzuty o korupcję wobec organów Policji, które w jednych przypadkach podejmują czynności zmierzające do odmowy albo cofnięcia pozwolenia na broń, a w innych przypadkach takich działań nie podejmują. Przepis w tej chwili jest jednoznaczny, wyklucza uznaniowość w podejmowaniu decyzji, zarówno przez organy administracji publicznej, jak i sądownictwo.
If I was called upon to declare upon Oath, whether the Militia have been most Serviceable or hurtful upon the whole I should subscribe to the latter. (J. Washington) || Krótkie podsumowanie tematów o obronie z użyciem broni palnej


Awatar użytkownika
montrala
Moderator
Moderator
Posty: 4822
Rejestracja: 2005-08-29, 16:01
Lokalizacja: z Azji
Grupa: Moderatorzy WBP
Kontaktowanie:
Status: Offline

Re: Przypomnienie: UE a liberalizacja UoBiA w 2011

Postautor: montrala » 2019-05-15, 11:18

Nie chce mi się wskazywać każdej nieprawdy w powyższym poście, więc takie pierwsze z brzegu:

Piotr wyraźnie mówi że wystąpienie dotyczy działań FRSwP.

Piotr wyraźnie mówi co się stało z projektem przyjętym przez Komisję Przyjazne Państwo.

Piotr wyraźnie mówi, że poza formalnymi posiedzeniami odbywały się także spotkania uzgodnieniowe ze stroną rządową.

W Polsce podsekretarzy stanu zwyczajowo tytułuje się wiceministrami. Encyklopedia PWN:

podsekretarz stanu,
w Polsce funkcjonariusz administracji państw. zastępujący ministra w realizacji części jego kompetencji (wiceminister) lub realizujący samodzielnie zadania w strukturze rządowej;
Używam broni marki HK od Heckler&Koch i Cenrex, używam optyki od firmy Kahles, strzelam ze strzelby Typhoon Defence F12 od Omega Military Poland oraz używam amunicji Hornady od firmy Hubertus Pro Hunting.


Awatar użytkownika
Bardzozly
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 311
Rejestracja: 2017-02-27, 08:52
Lokalizacja: wnętrze płaskiej Ziemi?
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Przypomnienie: UE a liberalizacja UoBiA w 2011

Postautor: Bardzozly » 2019-05-15, 13:39

1. Ale ROMB nie mówi, że dotyczy działań Fundacji, co wypadałoby robić, jeśli wrzuca to na swoją stronę i tytułuje w pierwszej osobie bez cudzysłowu. Zresztą, Fundacja również nie zmieniła ustawy. Ustawę zmienił parlament. Istnieje zasadnicza różnica między np. "braliśmy udział w" a "zrobiliśmy".

Przykład objaśniający: dziadek brał udział w IIWŚ, ale nie można powiedzieć, że dziadek pokonał III Rzeszę choć brał w tym udział. Kiedy w 17 minucie mówi, że "udało nam się znieść uznaniowość" to o jakim "nam" mówi? Komisji? Fundacji? Sejmie? Raz "my" oznacza podkomisję/komisję a raz ludzi z Fundacji? Jaki cel i sens ma konsekwentne budowanie takiej niejednoznaczności? Jaki sens i cel ma takiej niejednoznaczności bronienie?

Oczywiście mógłbyś wskazać też czas, kiedy to rzekomo wyraźnie mówi.

2. Jak wyżej: nie mówi. Co bez argumentów twierdzisz, bez argumentów się obala. Jeśli wskażesz, gdzie wyraźnie to stwierdza, to wtedy możemy rozmawiać.

W nagraniu, w 9 minucie, kiedy wspomina, nad czym postanowiła procedować komisja, nie mówi wprost, że komisja (AiSW) postanowiła nie procedować projektu komisji Przyjazne państwo, tylko używa rozróżnienia nowa ustawa-stara ustawa. Żeby na podstawie samego nagrania zidentyfikować, który projekt jest który, trzeba złożyć wypowiedzi z trzech różnych momentów, oddzielone licznymi dygresjami. To jest niejednoznaczność i przeciwieństwo "wyraźnego powiedzenia". Mógłbyś oczywiście napisać, w której minucie i sekundzie to rzekomo mówi, ale cóż... nie mówi, więc nie możesz.

3. W 11min 54s "posiedzeń [podkomisji] było chyba pięć albo i więcej" - nie, nie było, a twierdzenie, jakoby nie-posiedzenie (spotkanie uzgodnieniowe ze stroną rządową) było posiedzeniem odrzucam jako w oczywisty sposób nieprawdziwe.

Przy okazji, skoro mi przypomniałeś, co do drugiej komisji: 4min 24s "komisja [Przyjazne państwo] nad tą ustawą procedowała, nie wiem, pewnie było z kilkadziesiąt posiedzeń". Również ich tyle nie było w sprawie UoBiA (było ich dziesięć, można sprawdzić w protokołach, link w moim poprzednim poście).

Niezmiernie cieszę się (podsekretarza stanu również się cieszą), że tak się właśnie tytułuje, niemniej był podsekretarzem stanu.

Chciałem, żeby temat ten był merytoryczny. Ze wskazywaniem dat, godzin, argumentów, cytatów, nazwisk, z odnośnikami do dokumentów itd. Nagle moderator (!) ogłasza Prawdę Objawioną ex cathedra, bez niczego z wyżej wymienionych. Z wbiciem szpili ("Nie chce mi się wskazywać każdej nieprawdy w powyższym poście"). Wstydziłbyś się.
If I was called upon to declare upon Oath, whether the Militia have been most Serviceable or hurtful upon the whole I should subscribe to the latter. (J. Washington) || Krótkie podsumowanie tematów o obronie z użyciem broni palnej


krzychu22lr
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 422
Rejestracja: 2013-05-25, 19:41
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Przypomnienie: UE a liberalizacja UoBiA w 2011

Postautor: krzychu22lr » 2019-05-15, 16:34

Nie wierzę, ale przyjdzie mi bronić FRSwP/ROMB!

Bardzozly - piszesz, że chcesz by wątek ten ograniczał się do treści merytorycznych: faktów, dat, liczb etc. Sam jednak przedstawiłeś taką oto opinię:
Bardzozly pisze:Choć lobbing oczywiście miał wtedy miejsce, to jednak za końcowy efekt odpowiada większość parlamentarna. Odpowiedzialność ma zawsze dwa końce: w przypadku hipotetycznego zaostrzenia przepisów, pretensję można mieć do parlamentu a nie do lobbystów/środowisk/kogoś innego. Dzielenie odpowiedzialności na zasadzie, że to, co nam się nie podoba jest winą rządu/parlamentu a to, co się podoba zasługą lobbystów/środowisk, jest z gruntu nieuczciwe.

Problem w tym, że my nie rozróżniamy autorów ustawy wg. klucza podoba się/nie podoba się. My tych autorów możemy wskazać choćby dzięki wypowiedziom takim jak ta Piotra Paszkowskiego, która mówi dużo więcej o nowelizacyjnej kuchni niż stenogramy. A także możemy tych autorów wskazać na podstawie innych ich projektów/działań.

Jestem bardzo krytyczny wobec projektu ustawy FRSwP/ROMB/Czumy/Przyjazne Państwo/Kukiz '15 (i tak dalej), a także wobec samego charakteru działalności organizacji powiązanych osobą Jarosława Lewandowskiego. Nie tylko ja zresztą mam zastrzeżenia - wiele lat wcześniej krytyki tego środowiska podjął się choćby cytowany już Miłosław Majstruk. Ale nie mam też wątpliwości, że gdyby nie działalność panów Lewandowskiego i Paszkowskiego, nowelizacja UoBiA z 2011 roku byłaby zdecydowanie mniej korzystna dla środowiska strzeleckiego.

Stałoby się tak, ponieważ pierwsze skrzypce przy powstawaniu tej nowelizacji mieliby przedstawiciele Policji, którzy przy okazji wprowadzania przepisów dyrektywy UE (w tym zniesienia uznaniowości), zażądaliby (i zrobili to!) zmian np. w dostępie do broni czarnoprochowej. Czy ktoś z parlamentarzystów stanąłby w obronie posiadaczy tej broni? Możemy tylko spekulować, a tego w tym wątku nie chcesz. Słusznie, lecz sam również powinieneś powstrzymać się od podobnych, niemerytorycznych, opinii, szczególnie gdy krytykujesz relację osoby bezpośrednio zaangażowanej w powstawanie tamtej nowelizacji.


Awatar użytkownika
Bardzozly
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 311
Rejestracja: 2017-02-27, 08:52
Lokalizacja: wnętrze płaskiej Ziemi?
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Przypomnienie: UE a liberalizacja UoBiA w 2011

Postautor: Bardzozly » 2019-05-16, 06:23

krzychu22lr pisze:nie mam też wątpliwości, że gdyby nie działalność panów Lewandowskiego i Paszkowskiego, nowelizacja UoBiA z 2011 roku byłaby zdecydowanie mniej korzystna dla środowiska strzeleckiego.
Jeśli już gdybylogizujemy: podobnie, gdyby nie parę tysięcy innych osób w miejscach tak odległych jak Bruksela. Patrz: pierwszy post. Z jakiś powodów jednak na forum modne stało się wieszanie psów na większości tego grona bądź udawanie, że ludzie ci nie mieli z liberalizacją nic wspólnego.

Temat do przemyślenia we własnym zakresie: ile spośród tych tysięcy osób (liczba raczej szacunkowa) deklaruje, że zmieniła UoBiA w Polsce, zniosła uznaniowość, czy coś temu podobne? Czy pani Pietrzyk z policji tak mówi? Komorowski? Tusk? Wziątek? Ćwiąkalski? Wszyscy wzięli udział w tym procesie.
krzychu22lr pisze:Słusznie, lecz sam również powinieneś powstrzymać się od podobnych, niemerytorycznych, opinii, szczególnie gdy krytykujesz relację osoby bezpośrednio zaangażowanej w powstawanie tamtej nowelizacji.
Musiałem przegapić ten moment, mógłbyś go wskazać?
Nie wiem, co jest niemerytorycznego we wskazaniu np. odmiennej ilości posiedzeń; byłbyś uprzejmy wyjaśnić? Czy może niemerytoryczne jest wskazanie opinii ówczesnego rządu na temat projektu komisji Przyjazne państwo? (Szczególnie, że jakość tego projektu jest tematem w ogóle nie poruszonym na filmie a przecież ważnym).

Czy to jest jakaś próba robienia z żywego człowieka pomnika? Koło którego trzeba na baczność stawać? Mam nadzieję, że nie. Może dosłuchałeś do końca, ale pan Paszkowski zdawał sobie sprawę, że coś mógł źle zapamiętać (co wyraźnie powiedział) i pod koniec wystąpienia poprosił o ewentualne korekty. Więc, tak serio: o co chodzi?
krzychu22lr pisze:Nie wierzę, ale przyjdzie mi bronić FRSwP/ROMB!
O matko, kto krytykuje Fundację? Pokaż gdzie; dawać drania!
Ostatnio zmieniony 2019-05-16, 06:27 przez Bardzozly, łącznie zmieniany 1 raz.
If I was called upon to declare upon Oath, whether the Militia have been most Serviceable or hurtful upon the whole I should subscribe to the latter. (J. Washington) || Krótkie podsumowanie tematów o obronie z użyciem broni palnej



Wróć do „Prawo i broń - WBP”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Google [Bot] i 17 gości