Drodzy Użytkownicy,

Od dnia 25 maja 2018 r. wchodzi w życie Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych, określane jako RODO.

W związku z tym poniżej regulaminu forum zostały zamieszczone wytyczne związane z tym rozporządzeniem.

Bardzo proszę poświęcić chwilkę i wczytać się w te przepisy, nie jest tego dużo.

Regulamin i rozporządzenie

Pozdrawiamy,
Administracja forum

Walne PZSS 2018

Moderator: Moderatorzy WBP

Awatar użytkownika
gustaw3003
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 99
Rejestracja: 2017-08-28, 14:32
Lokalizacja: 3- Miato
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Walne PZSS 2018

Postautor: gustaw3003 » 2018-07-08, 00:00

Kwestia jest taka :
Niech sobie PZSS robi co tam uważa , wybiera prezesów, członków z ramienia wysuniętych na czoło, konsultuje , lobbuje , szkoli zawodników na olimpiady , itp itd
Ale w związku z tym że towarzyszom ( kolegom) z PZSS zaczynają przeszkadzać nowe kluby , co dało się odczuć w przemowie ( jakże nam drogiego ) Pana Prezesa.
Powstaje pytanie, a nawet potrzeba stworzenia drugiej konkurencyjnej organizacji która by szła własna drogą skupiająca strzelectwo rekreacyjne i jak to kolega LARPAK nazwał : wszelkiej maści pro uber madafaka komandosi.
I niech z Bożą pomocą PZSS robi sobie co chce. Nawet niech wybiera tego samego Prezesa po raz czwarty.

Amen.
"be careful whos toes you step on because they maybe connected to someones ass you cant kick"


LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 5456
Rejestracja: 2011-12-05, 16:26
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Walne PZSS 2018

Postautor: LARPAK » 2018-07-08, 00:12

Obiekty, na których podobnego typu zawody (konkurencje musimy sami opracować i nie jest to coś trudnego) można przeprowadzić to niemalże każdy obiekt wojskowy, gdzie na strzelnicy są podnośniki do tarcz, osie na 200 metrów - obiekty kryte jak i otwarte.
Większe też są w Polsce - poligony.

Dlaczego łatwiej o przeprowadzenie takich strzelań - ponieważ w PSBS funkcjonuje coś takiego jak strzelania wg własnego programu i każdy dowódca może opracować własny zbiór ćwiczeń i strzelań z broni strzeleckiej i wszystko wtedy jest zgodne z kwitem.

Co do strzelnic WOT to jest nieco bardziej złożony problem: z jednej strony chcą korzystać z lokalnych strzelnic, ale z drugiej są rodzajem wojsk i obowiązują ich przepisy wojskowe i tutaj rodzi się problem.

Niestety PZSS nie jest zainteresowany lobbowaniem pomiędzy cywilami i wojskiem, obrona terytorialna nie istniała więc nie było potrzeby promowania wojska, służba zasadnicza była przymusem.
Dlatego to musi wyjść centralnie z samej góry, a nie od dołu bo jak ktoś będzie chciał to poszerzyć to zaczną się animozje...


StingerX
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 41
Rejestracja: 2018-03-30, 22:33
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Ciekawostki z portali informacyjnych - część III

Postautor: StingerX » 2018-07-08, 08:09

gustaw3003 pisze:A mnie się wydaje że sport strzelecki polegający na staniu w miejscu i dziurawieniu papieru, dziurkaczami specjalnie do tego zbudowanymi już umiera.


DOkładnie, jak widziałem na olimpiadzie trapa i skeeta, to musiałem się zmusić, żeby oglądnąć 15 minut, choć lubi oglądać wszystko.
JA bym coś takiego pooglądał:
https://www.youtube.com/watch?v=bCbygYiPul0

Oczywiście, bardziej dopieszczone tory, lepsze kamerowanie, oznaczone miejsce trafienia itd.


LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 5456
Rejestracja: 2011-12-05, 16:26
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Ciekawostki z portali informacyjnych - część III

Postautor: LARPAK » 2018-07-08, 08:45

StingerX pisze:JA bym coś takiego pooglądał:
https://www.youtube.com/watch?v=bCbygYiPul0

Oczywiście, bardziej dopieszczone tory, lepsze kamerowanie, oznaczone miejsce trafienia itd.


Pokazałeś dokładnie to czego nie lubię w IPSC, a co już jest pokazane w 19 sekundzie filmu - idealny przykład tego, że ta dyscyplina nie jest najlepsza dla mundurowych jako forma treningu/doskonalenia się w użyciu broni - dziwne wychylanie się ze staniem na jednej nodze, które prowadzi do wypadnięcia strzelca, a w efekcie całkowite jego odsłonięcie - wszystko to byle by tylko nie wyjść za listewkę...

Fajnie zaprezentowane są zawody w formie pojedynków - niestety nie mogę znaleźć jakiegoś oficjalnego filmiku jak go potrzebuję, gdzie to filmowanie jest na super poziomie i przedstawia obu zawodników:
https://www.youtube.com/watch?v=YSFjsub4c6k
https://www.youtube.com/watch?v=XSBzJgaoWBs


Awatar użytkownika
sql
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 947
Rejestracja: 2014-11-03, 21:00
Lokalizacja: Łom-Janki
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Kontaktowanie:
Status: Offline

Re: Walne PZSS 2018

Postautor: sql » 2018-07-08, 08:47

Daleko masz do Lublewa? Wpadnij w weekend na http://ddchallenge.pl/
Tu masz opisy torów: http://ddchallenge.pl/wp-content/upload ... Stages.pdf
Oczywiście nie strzelisz nic, ale pooglądasz - u nas się naprawdę sporo dzieje ciekawego w dynamice, tylko jeszcze rzesze nie są tego świadome :).
A co do walnych *ZSS, to byłem raz (rok temu) na walnym WMZSS - faktycznie można się tam z czymś przebić - 300 leśnych dziadków, którym w większości nie zależy na strzelectwie, tylko na delegatowaniu w strukturach jakiegoś związku, w którym można sobie wygodnie posiedzieć...
Mimo szczerych chęci, nie widzę możliwości wzięcia tego szturmem, przez nowoczesne strzelectwo.
...jesteśmy niegrzeczne chłopaki, pójdziemy siedzieć do paki...


Awatar użytkownika
kuras999
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1122
Rejestracja: 2016-04-20, 13:47
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Walne PZSS 2018

Postautor: kuras999 » 2018-07-08, 09:34

Pojedynki są super emocje znacznie większe niż przy klasycznym przebiegu na czas. Minusem jest to że trzeba mieć kilka wiader amunicji jak się przechodzi dalej. Na szczęście są kluby, które organizują takie zawody regularnie. Najlepsza byłaby dynamika z elementem zaskoczenia tak żeby strzelec nie wiedział przed przebiegiem co go spotka.


LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 5456
Rejestracja: 2011-12-05, 16:26
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Walne PZSS 2018

Postautor: LARPAK » 2018-07-08, 09:43

@sql:
No widzisz to jest IPSC i to jeszcze level 3 - czyli trzeba mieć test kompetencyjny, przynależność do regionu itd. itd.
Mi osobiście formuła IPSC nie odpowiada i to tyle - wolę IDPA, 2/3GUN jak LS itp. gdzie nikt nie udaje, że broń to broń, nie ma magnesików, kolorowych strojów itp.

Do tego widzisz, może w IPSC coś się dzieje, ale dynamika to nie tylko IPSC.
Dzieje się też u was, ale co z innymi regionami kraju?
Usuń z kalendarza zawody oparte o zasady IPSC i nagle robi się tego dużo mniej, a jak już coś jest to na drugim końcu kraju.

Lokalnie brakuje strzelnic, na których można coś ciekawego przeprowadzić, a kluby wolą zrobić prostą statykę (nawet taką, gdzie czas konkurencji jest długi) i skosić kasę za większą ilość zawodników niż zrobić dynamikę, przy której trzeba się natrudzić, mieć więcej sędziów, pomocników i co najważniejsze niewielu ludzi się zjawi w porównaniu do statyki.
Dlatego też zawodów dynamicznych trzeba szukać.
Co z tego, że zrobimy MP w IPSC skoro lokalnie to wszystko kuleje w stosunku do całego środowiska strzeleckiego.

Uważam, że formuła SHOOT-OFF z pistoletu czy nawet 2-3 broniowa (ja na pokazanych przeze mnie powyżej filmach) jest idealna do rozpowszechnienia i zaszczepienia w ludziach dynamiki. Nie ma tutaj jeszcze przemieszczania się, ale jest szybkość i co najważniejsze nie potrzeba wiele bo prosta kabura i ładownica wystarczy, a takie uniwersalne wyposażenie można nawet zapewnić na poziomie klubu.
Powiesz, że ktoś może zrobić sobie krzywdę jak nie trenuje dobywania broni - opis konkurencji i przeładowanie broni dopiero po dobyciu z kabury i już jest bezpieczniej dla początkujących.

Tylko trzeba zrobić serię takich zawodów, małą ligę, a nie raz czy dwa razy w roku.

Bardzo ciekawe (ale nieco wolne co jest też dobre dla początkujących) są zawody oparte o test FBI, które organizowane są w Poznaniu na Tarczy96 - w zeszłym roku był tam kolega, który w dynamikę dopiero co wchodzi i test strzelał pierwszy raz - całkiem dobrze jak na pierwszy raz mu poszło, a do tego nie są to jakieś wymagające zawody, ale pokazują co można spotkać na zawodach dynamicznych.

@kuras999:
jeżeli są to pojedynki tylko pistoletowe i oparte np. o 6 celów to dochodząc do finału (drabinka na 16 strzelców) i licząc 3 próby zużyłem niecałe dwie paczki amunicji.
Wszystko zależy od ilości osób oraz umiejętności.

Takie zawody są w Polsce, ale jak dla mnie to drugi koniec kraju niemalże - poszukaj sobie zawody Home & Protect Family lub jakoś tak.
Tam nic zbytnio nie wiesz, a tym bardziej nie znasz toru, jedyne co to opis sytuacji i ew. celów lub no-shoot'ów.


Awatar użytkownika
kuras999
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1122
Rejestracja: 2016-04-20, 13:47
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Walne PZSS 2018

Postautor: kuras999 » 2018-07-08, 10:05

Ostatnio bralem udział w shootoffie strzelba + pistolet. 5 celów dla strzelby i drzewko dla pistoletu miało się chyba 2 magazynki po 5 nabojów. Przy czym rozgrywki były w systemie brazylijskim czyli przegrany przechodził na drugą stronę drabinki. Przy czym każdy pojedynek był do 2 zwyciestw więc poszło na prawdę dużo amunicji. Ale zabawa rewelacyjna.
Ostatnio zmieniony 2018-07-08, 10:06 przez kuras999, łącznie zmieniany 1 raz.


Awatar użytkownika
sql
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 947
Rejestracja: 2014-11-03, 21:00
Lokalizacja: Łom-Janki
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Kontaktowanie:
Status: Offline

Re: Walne PZSS 2018

Postautor: sql » 2018-07-08, 11:42

Larpak, nie przesadzaj...
Po pierwsze to u nas (w stolicy) akurat wiele się nie dzieje - wszystkie zawody są (no, teraz to już były...) w Podstolicach, Rybieńcu, w Lublewie, w Parzęczewie, na Śląsku, lub jeszcze gdzieś indziej.
Pojedynków też masz sporo - 3gunów i cały cykl 2gun (póki się Podstolice nie "popsuły"), blaszanek, pojedynków (w tym również wielobroniowych), Ligę Zachodnią itp.. Jak komuś zależy, żeby postrzelać, to na pewno znajdzie coś dla siebie.
Zawodów dynamicznych jest w sezonie tyle, że w zasadzie co tydzień gdzieś się coś dzieje - jako początek poszukiwać proponuję ten kalendarz: https://ipsc-pl.org/calendar/ - nie samo IPSC się tam znajduje.
A co do magnesików, to takie gadżety są raczej wyłącznie w pistolecie - karabin i strzelba są dużo bardziej strzeleckie.
Zaraz będą Mistrzostwa Polski Ligii Sportera - czekać na zapisy i atakować :).
...jesteśmy niegrzeczne chłopaki, pójdziemy siedzieć do paki...


Awatar użytkownika
kuras999
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1122
Rejestracja: 2016-04-20, 13:47
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Walne PZSS 2018

Postautor: kuras999 » 2018-07-08, 12:18

Zawodów jest faktycznie nie mało ale ze względu na brak strzelnic zazwyczaj są gdzieś bardzo daleko a druga sprawa że mało kogo stać na sport tego typu wpisowe na poważniejsze zawody oscylują najczęściej koło 200zl+ a znacznie więcej trzeba wydać na amunicję i trzeba doliczyć koszt dojazdu.
Trzeba też trenować to też jest znacznie bardziej kosztowne niż stanie jak posąg i oddanie 50 strzałów do tarczy na trening. Np zawody które proponowaleś dd to koszt ok 900zl bez dojazdu. Trudno oczekiwać że ta forma sportu stanie się powrzechna.
Ostatnio zmieniony 2018-07-08, 12:24 przez kuras999, łącznie zmieniany 1 raz.


Piotr_JG
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 797
Rejestracja: 2003-11-25, 22:16
Lokalizacja: Jelenia Góra
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Walne PZSS 2018

Postautor: Piotr_JG » 2018-07-08, 13:04

Ależ dyskusja odjechała od tematu wątku.
A jaka fajna! Z jednej strony "strzelectwo statyczne umiera", a z drugiej "większa ilość zawodników na prostej statyce" :-D
No i to narzekanie, że jeśli już są jakieś zawody dynamiczne, to daleko. No rzesz... Jak ktoś ma daleko , to ktoś musi mieć blisko! Przecież nie są na biegunie. I że drogo wychodzi. To już nie wiem. Może wirtualne strzelanie w internecie. Tylko pewnie znajdą się głosy, że słaby zasięg sieci albo że prąd tez kosztuje :wink:
Strzela ten co chce strzelać. A to na co go stać i jaki rodzaj strzelania wybiera... może się zmieniać.
Piotr


Awatar użytkownika
sql
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 947
Rejestracja: 2014-11-03, 21:00
Lokalizacja: Łom-Janki
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Kontaktowanie:
Status: Offline

Re: Walne PZSS 2018

Postautor: sql » 2018-07-08, 13:21

Ojej, strzelectwo dynamiczne jest drogie i trzeba się pogodzić. Ja np. nie narzekam, żeby helikoptery są zbyt drogie - szukam hobby na które dam radę uzbierać.
Nie rozumiem jaka miałby być rada na dostępność zawodów dynamicznych - organizatorzy robią to charytatywnie i jeszcze zapewniają każdemu zawodnikowi amunicję?
Nie nie odjeżdżajmy za daleko. A lokalizacja? Ja też na większość fajnych zawodów mam 2-3h od domu - jak prawie każdy - wstaje się 4-5 rano i jedzie, jak się chce postrzelać fajną dynamikę.
Natomiast fajnie, jakby jakiś admin wydzielił podwątek o dynamice z tego o PZSSie :).
...jesteśmy niegrzeczne chłopaki, pójdziemy siedzieć do paki...


Awatar użytkownika
Jareknr1
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 703
Rejestracja: 2012-01-13, 20:31
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Walne PZSS 2018

Postautor: Jareknr1 » 2018-07-08, 13:37

Jesli o mnie chodzi to troche inaczej widze glowny problem. Potrzebna jest po prostu wieksza ilosc zawodnikow w czymkolwiek a nie "tylko" w prostej statyce czy nie prostej dynamice. Niech kazdy strzela to co lubi a jak bedzie ludzi odpowiednio duzo to kiedys da sie (niepotrzebny) monopol ustawowy PZSS zlamac albo przewietczyc jakos ten zwiazek. Biologia powinna tu troche pomoc.

Jakims pomyslem upowszechniania strzelectwa, jest organizowanie zawodow "wspolnych" z WOT a tu poki co "czyste" IPSC jest tak samo daleko jak "czyste" ISFF. WOT trenuje glownie taktyke zielona, wiec szczyt kompromisu to cos a'la te norweskie zawody.

LARPAK pisze:Obiekty, na których podobnego typu zawody (konkurencje musimy sami opracować i nie jest to coś trudnego) można przeprowadzić to niemalże każdy obiekt wojskowy, gdzie na strzelnicy są podnośniki do tarcz, osie na 200 metrów - obiekty kryte jak i otwarte.


Kryte 200m to masz na mysli, że z kilkoma rzedami kulochwytów miedzy stanowiskiem a celem? :)
Generalnie przecietna "regulaminowa" strzelnica wojskowa to bardzo srednio sie nadaje do takiego widowiska. Trzeba by postawic trybuny i to ponad kulochwyt. Ja pytalem o cos gotwego do uzycia bo nikt zadnych mega konstrukcji nie postawi :-D
By obywatel RP nie mial w kraju mniej praw niz za granica!


krzychu22lr
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 329
Rejestracja: 2013-05-25, 19:41
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Walne PZSS 2018

Postautor: krzychu22lr » 2018-07-08, 16:42

Piotr_JG pisze:Z jednej strony "strzelectwo statyczne umiera", a z drugiej "większa ilość zawodników na prostej statyce"

sql pisze:Ojej, strzelectwo dynamiczne jest drogie i trzeba się pogodzić.

Owszem, ale to pokazuje, że dynamika (IPSC/IDPA/LS) jest właśnie najgorszym sposobem do promowania strzelectwa. Ludzie, którzy przychodzą pierwszy raz w życiu na strzelnicę chcą sobie po prostu postrzelać i bardziej do nich przemawia spokojne pykanie z dowolnej bocznozapłonowej zabawki do tarczy, niż wszelkiego rodzaju wyścigi na konstrukcjach z daleka przypominających broń.

Później, po zdobyciu licencji, pozwoleń itp., łatwiej takim osobom odnaleźć się w różnego rodzaju podwórkowej statyce (która nie wymaga tych znienawidzonych tutaj kurtek, przesłon, aluminiowych osad do Anschutzów itp. rekwizytów), niż w sportach dynamicznych, które na wejście, poza bronią i ochroną wzroku/słuchu, wymagają dodatkowo pasów, ładownic (równie praktycznych co żelbetonowa kurtka strzelecka) i znajomości często skomplikowanych przepisów (nie mówię o przepisach bezpieczeństwa). O regionach, egzaminach kompetencyjnych i wpisach na listę zawodników IPSC nie mówiąc.

Oczywiście można zacząć organizować zawody pseudo-dynamiczne (statyczno-dynamiczne?), które nie wymagają posiadania kabur i ładownic (jedno stanowisko strzeleckie, magazynki na stoliku, ograniczona ilość celów) - tak jak norweskie zawody pokazane przez Jarkanr1, albo amerykański Rimfire Challenge (przepisy to tylko 32 strony). Pytanie tylko kto jest czymś takim zainteresowany? Polski światek dynamiczny chyba nie bardzo - nawet najprostsza, sankcjonowana przez PZSS, blaszanka wymaga oporządzenia w postaci pasa, kabury i ładownic. Dla amatorów jest to nie tylko przeszkoda sprzętowa, ale też problem umiejętności i bezpieczeństwa (wydobycie broni z kabury). Jak czymś takim popularyzować sport strzelecki wśród osób, które kontakt z bronią mają nieczęsty?
gustaw3003 pisze:Kwestia jest taka :
Niech sobie PZSS robi co tam uważa , wybiera prezesów, członków z ramienia wysuniętych na czoło, konsultuje , lobbuje , szkoli zawodników na olimpiady , itp itd
Ale w związku z tym że towarzyszom ( kolegom) z PZSS zaczynają przeszkadzać nowe kluby , co dało się odczuć w przemowie ( jakże nam drogiego ) Pana Prezesa.
Powstaje pytanie, a nawet potrzeba stworzenia drugiej konkurencyjnej organizacji która by szła własna drogą skupiająca strzelectwo rekreacyjne i jak to kolega LARPAK nazwał : wszelkiej maści pro uber madafaka komandosi.

Dopóki ta organizacja nie będzie mieć statusu polskiego związku sportowego to nic się nie zmieni. A utworzenie PZS-u, w sporcie nieolimpijskim, wcale takie łatwe nie jest. Szczególnie gdy już jeden PZS (nasz kochany PZSS) tym sportem się zajmuje. Wyjścia są trzy: zmiana UoBiA, zmiana ustawy o sporcie, albo (tak jak napisał TomekWrocławski) zdobycie władzy w PZSS. Co z tego jest najłatwiejsze, zdecyduj sam.


LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 5456
Rejestracja: 2011-12-05, 16:26
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Walne PZSS 2018

Postautor: LARPAK » 2018-07-08, 17:22

@sql: wymieniłeś kilka strzelnic tak na prawdę, gdzie odbywają się duże zawody, w których już trzeba być obeznanym dokładnie z regulaminem, mieć stosowny sprzęt i masę amunicji wystrzelonej i do wystrzelania.
Do tego so pewnych zawodów nie podejdziesz bo nie jesteś członkiem regionu itd.
Ja natomiast mówię o prostej dynamice, którą ogarnie świeżak i można ją przeprowadzić na niemalże każdym obiekcie, a nie proponowanie zawodów, na które trzeba wydać jak tutaj wyliczono 900 zł + transport.
Strzelectwo nie jest tanie, ale można je też tanio uprawiać.
Zawodami dużej rangi, które jest drogie nie wypromujesz strzelectwa tak, aby zainteresowało jak największą liczbę osób.

@Jareknr1:
Mówię o zamkniętych strzelnicach, które mają jeden przechwytywacz jakieś 10 metrów od stanowisk.
Otwarte strzelnice mają na ogół dwa.
Do tego dochodzą pasy taktyczne na poligonach, gdzie są całkowicie otwarte, gdzie jest miejsce na trybuny i całą resztę - dla przykładu Biedrusko pod Poznaniem.

@krzychu22lr:
O kwestii kabur i dobycia broni pisałem jak można prosto to rozwiązać.
Tutaj to nie tylko kwestia zainteresowania zawodników już biorących udział w zawodach, ale klubów organizujących zawody.

@Piotr_JG:
Zgadza się - z jednej strony strzelectwo statyczne umiera, w jego olimpijskiej formie czyli jedna ręka itd.
A więcej ludzi przyjeżdża na statykę niż dynamikę bo wpisowe tańsze, wybierają zawody, gdzie można z dwóch rąk strzelać, nie potrzeba do tego specjalnego sprzętu poza bronią, magazynkiem i amunicją, a starty do licencji trzeba wyrobić.
To taki paradoks, ale tak to już jest.



Wróć do „Prawo i broń - WBP”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Darek1, lukihb, Metz, roniin i 13 gości