Szkolenia "Force on Force" a regulacje prawne

Moderator: Moderatorzy WBP

ilanhur
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Reactions:
Posty: 3
Rejestracja: 23 maja 2018, 09:34
Tematy: 0
Grupa: Nowo zarejestrowani użytkownicy

Szkolenia "Force on Force" a regulacje prawne

Post autor: ilanhur »

Panowie/Panie,
widzę, że rośnie popularność takich szkoleń i zastanawiam się jak z prawnego punktu widzenia wygląda sytuacja ze szkoleniami Force on Force.

Szkolenia tego typu realizowane są z użyciem amunicji typu Simunition,UTX,etc oraz przekonwertowanej broni ostrej.
Więc strzela się nadal jednostką będącą bronią palną.
Na szkoleniach Force on Force strzela się do drugiej osoby - szkolenie ma na celu psychiczne przygotowanie do bycia "postrzelonym".
Zazwyczaj są przeprowadzane na strzelnicach, ale...

1. Ponieważ strzelanie nie odbywa się na stanowisku strzeleckim, a raczej na torze (oczywiście nikt inny nie strzela z ostrej w tym samym czasie :-D), wydaje mi się, że już w tym miejscu działamy niezgodnie z regulaminem strzelnicy.
2. Strzelamy z broni ostrej do drugiej osoby co znów jest niezgodne z regulaminem, a dodatkowo może być traktowane jako wykroczenie... :shot11:

Punkt z wzorcowego regulaminu strzelnicy na który się tutaj powołuję:
Off Topic
7. Strzelanie i celowanie na terenie strzelnicy odbywa się wyłącznie na wyznaczonych
stanowiskach strzeleckich, do tarcz lub innych przedmiotów będących celem na strzelnicy.
Jeśli punkty 1 i 2 są prawdą to wszystkie firmy organizujące takie szkolenia działają niezgodnie z prawem, a jest ich całkiem sporo, więc jak to w końcu jest?
Może jednak jest to jakoś regulowane prawnie i po przejściu jakichś procedur jest możliwe organizowanie takich szkoleń?
Może w regulaminie strzelnicy można dodać wyjątki umożliwiające Force on Force?
Tak czy inaczej pozostaje Punkt2!?!

Ma ktoś może jakiś pomysł jak sprawić, żeby takie szkolenia były "ok" w świetle prawa?
Może ktoś miał z tym jakieś doświadczenia/przebijał się przez urzędników?

Z góry dziękuje za pomoc :-D
Awatar użytkownika
biper
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 3223
Rejestracja: 20 stycznia 2015, 09:28
Tematy: 18
Lokalizacja: okolice 3city
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Szkolenia "Force on Force" a regulacje prawne

Post autor: biper »

Regulamin strzelnicy to nie jest ogólnie obowiązujące prawo.
Dotyczy tylko danej strzelnicy.
I wyobrażam sobie to tak, że na takie szkolenie firma, która je organizuje i tak musi ze strzelnicą podpisać jakąś umowę, a w niej można zawrzeć odpowiednie warunki szkolenia i wykorzystania strzelnicy.
SKS Ardea || Pomorskie Stowarzyszenie Strzelecko-Kolekcjonerskie "DO BRONI"
Awatar użytkownika
Dexter
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 1949
Rejestracja: 11 lutego 2006, 18:00
Tematy: 8
Lokalizacja: Kraków
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Szkolenia "Force on Force" a regulacje prawne

Post autor: Dexter »

Przy takim strzelaniu "celem na strzelnicy" jest drugi strzelający i wszystko się zgadza i jest zgodne z regulaminem :).
Awatar użytkownika
woytas
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 721
Rejestracja: 09 grudnia 2015, 11:19
Tematy: 14
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Szkolenia "Force on Force" a regulacje prawne

Post autor: woytas »

Że, zapytam nudzimy się i wymyślamy?
Ścieżka sprawiedliwych wiedzie przez nieprawości samolubnych i tyranię złych ludzi. Błogosławiony ten, co w imię miłosierdzia i dobrej woli prowadzi słabych doliną ciemności, bo on jest stróżem brata swego i znalazcą zagubionych dziatek.
Awatar użytkownika
biper
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 3223
Rejestracja: 20 stycznia 2015, 09:28
Tematy: 18
Lokalizacja: okolice 3city
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Szkolenia "Force on Force" a regulacje prawne

Post autor: biper »

Woytas

:piwo:

Też mi się to cisnęło na usta, ale że nick na żółto, to się wstrzymałem..
SKS Ardea || Pomorskie Stowarzyszenie Strzelecko-Kolekcjonerskie "DO BRONI"
mkw
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 478
Rejestracja: 20 kwietnia 2015, 14:26
Tematy: 0
Lokalizacja: ze wsi
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Szkolenia "Force on Force" a regulacje prawne

Post autor: mkw »

Jak widziałem simmunition to tam nie ma "pocisków" typu spitzer, więc nie tylko broń ale i amunicja nie są ostre ;laughing:
W czasie pokoju, człowiek roztropny zachowuje miecz u swego boku - Sun Tzu, Sztuka Wojenna.
Awatar użytkownika
Bardzozly
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 355
Rejestracja: 27 lutego 2017, 08:52
Tematy: 0
Lokalizacja: wnętrze płaskiej Ziemi?
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Szkolenia "Force on Force" a regulacje prawne

Post autor: Bardzozly »

ilanhur pisze:1. Ponieważ strzelanie nie odbywa się na stanowisku strzeleckim (...)
Pytanie naprowadzające: Czy jest kolega w stanie wskazać definicję stanowiska strzeleckiego w powszechnie obowiązującym prawie?
Nasz ulubiony wzorcowy regulamin odsyła do prowadzącego strzelanie (który stanowiska wyznacza) oraz planu strzelnicy (który zawiera ich oznaczenie). Zatem rozwiązanie problemu nr 1 jest załączone do problemu nr 1, sprawa jest trywialna.
ilanhur pisze:Może jednak jest to jakoś regulowane prawnie i po przejściu jakichś procedur jest możliwe organizowanie takich szkoleń?
W związku z faktem, że kolega planuje zarabiać pieniądze na tych szkoleniach (bardzo zły pomysł), proponuję po rozwiązanie problemu numer 2 udać się do dobrego prawnika i takimiż pieniędzmi zapłacić za jego wiedzę i czas.

(Już wyjaśniam, czemu bardzo zły pomysł. Twierdzenie "szkolenie ma na celu psychiczne przygotowanie do bycia "postrzelonym"." jest w najlepszym wypadku niepełną prawdą. A force on force nie jest tożsame z używaniem amunicji FX/Simunition i podobnych).
Ostatnio zmieniony 23 maja 2018, 14:12 przez Bardzozly, łącznie zmieniany 1 raz.
If I was called upon to declare upon Oath, whether the Militia have been most Serviceable or hurtful upon the whole I should subscribe to the latter. (J. Washington) || Krótkie podsumowanie tematów o obronie z użyciem broni palnej
Awatar użytkownika
WRL
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 495
Rejestracja: 11 września 2009, 13:46
Tematy: 0
Lokalizacja: LU
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Szkolenia "Force on Force" a regulacje prawne

Post autor: WRL »

Z tego co pamiętam jako uczestnik szkolenia z wykorzystaniem amunicji FX to nie polegało ono na przygotowywaniu nas jak być postrzelonym. Chodziło raczej o pokonywanie bariery w drugą stronę ...
Awatar użytkownika
Dexter
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 1949
Rejestracja: 11 lutego 2006, 18:00
Tematy: 8
Lokalizacja: Kraków
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Szkolenia "Force on Force" a regulacje prawne

Post autor: Dexter »

Co w zasadzie ma na celu "psychiczne przygotowanie do bycia postrzelonym"? Mniej się krwawi? :D
ilanhur
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Reactions:
Posty: 3
Rejestracja: 23 maja 2018, 09:34
Tematy: 0
Grupa: Nowo zarejestrowani użytkownicy

Re: Szkolenia "Force on Force" a regulacje prawne

Post autor: ilanhur »

Dziękuję, pociśnięto :)
woytas pisze:Że, zapytam nudzimy się i wymyślamy?
Tak. Choć może nie do końca, że się nudzę :-D
Zastanawiam się po prostu na ile realne jest zajmowanie się szkoleniami tylko i wyłącznie tego typu.
WRL pisze:Z tego co pamiętam jako uczestnik szkolenia z wykorzystaniem amunicji FX to nie polegało ono na przygotowywaniu nas jak być postrzelonym. Chodziło raczej o pokonywanie bariery w drugą stronę ...
Tak, racja to też.
W tym opisie chodziło mi jedynie o nakreślenie +- idei tych szkoleń - stąd niedociągnięcie.

i na koniec:
Bardzozly pisze:Pytanie naprowadzające: Czy jest kolega w stanie wskazać definicję stanowiska strzeleckiego w powszechnie obowiązującym prawie?
Nasz ulubiony wzorcowy regulamin odsyła do prowadzącego strzelanie (który stanowiska wyznacza) oraz planu strzelnicy (który zawiera ich oznaczenie). Zatem rozwiązanie problemu nr 1 jest załączone do problemu nr 1, sprawa jest trywialna.
Nie jestem do końca przekonany. Co z kierunkami strzelania i wyznaczeniem ścian w kierunku których można bezpiecznie strzelać?
Z tego co napisałeś trochę wynika, że regulamin sobie, a to co powie prowadzący strzelanie to obowiązuje - tylko co w przypadku kontroli/wypadku? (Tutaj pewnie płynnie przechodzimy do wyjaśnień z punktu 2 :-D)
Bardzozly pisze:W związku z faktem, że kolega planuje zarabiać pieniądze na tych szkoleniach (bardzo zły pomysł), proponuję po rozwiązanie problemu numer 2 udać się do dobrego prawnika i takimiż pieniędzmi zapłacić za jego wiedzę i czas.
"Planuje" w moim wypadku to mocne nadużycie :-D
Po prostu zainteresował mnie ten temat i stwierdziłem, że po głębszym rozeznaniu mógłbym ewentualnie rzucić wszystko i planować :-D
Na razie pomysł jest za młody żeby za to płacić :-D
Choć jak bym wiedział, ze w ogóle jest to możliwe/legalne to wtedy bym poszedł o krok dalej do planowania i zapewne bym zapłacił za ekspertyzę.
Jak na razie nadal nie wiem :)
Bardzozly pisze:(Już wyjaśniam, czemu bardzo zły pomysł. Twierdzenie "szkolenie ma na celu psychiczne przygotowanie do bycia "postrzelonym"." jest w najlepszym wypadku niepełną prawdą. A force on force nie jest tożsame z używaniem amunicji FX/Simunition i podobnych).

Tak,wiem.
Są w Polsce firmy które realizują takie szkolenia również z użyciem sprzętu do paintballa - jestem tego świadom, choć interesuje mnie konkretnie ten aspekt.
Awatar użytkownika
biper
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 3223
Rejestracja: 20 stycznia 2015, 09:28
Tematy: 18
Lokalizacja: okolice 3city
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Szkolenia "Force on Force" a regulacje prawne

Post autor: biper »

ilanhur pisze:Dziękuję, pociśnięto :)
Zawsze do usług :piwo:
ilanhur pisze:Co z kierunkami strzelania i wyznaczeniem ścian w kierunku których można bezpiecznie strzelać?
Szkolenia tego rodzaju nie da się przeprowadzić na dowolnej strzelnicy.
Obiekt musi być do tego typu szkoleń odpowiednio przystosowany, zawierać odpowiednią infrastrukturę, która takie "manewry" umożliwi.
ilanhur pisze:Są w Polsce firmy które realizują takie szkolenia również z użyciem sprzętu do paintballa
W moim odczuciu takie szkolenie to całkowite zmarnowanie kasy (jeśli mówimy tu o szkoleniu "force on force" pod kątem właśnie przełamywania barier psychicznych, a nie szkolenia z jakichś elementów taktyki/CQB/itp.).
Sama świadomość, że mam w rękach rurę do paintballa, czy nawet replikę ASG nie do odróżnienia od prawdziwej broni, bądź nawet stojąc naprzeciw takiego sprzętu, człowiek nie ma ŻADNYCH obaw, przy zachowaniu odrobiny rozsądku i zasad, aby z takich ZABAWEK postrzelać. Wiele lat temu bigałem po lasach z ASG i nikt nie miał oporu, aby słać kulki w kolegów..

Jednakże ten komfort psychiczny znika całkowicie, gdy na szkoleniu ma się w ręce prawdziwą broń, lub naprzeciw takiej się stoi, choćby pięciokrotnie sprawdzonej przez kolegów, że pusta i bezpieczna.
SKS Ardea || Pomorskie Stowarzyszenie Strzelecko-Kolekcjonerskie "DO BRONI"
Awatar użytkownika
Bardzozly
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 355
Rejestracja: 27 lutego 2017, 08:52
Tematy: 0
Lokalizacja: wnętrze płaskiej Ziemi?
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Szkolenia "Force on Force" a regulacje prawne

Post autor: Bardzozly »

ilanhur pisze:Z tego co napisałeś trochę wynika, że regulamin sobie, a to co powie prowadzący strzelanie to obowiązuje - tylko co w przypadku kontroli/wypadku? (Tutaj pewnie płynnie przechodzimy do wyjaśnień z punktu 2 :-D)
Trochę też i nie wynika. Regulamin obowiązuje, jak najbardziej. Plan strzelnicy jest dokumentem sporządzanym przez właściciela/administratora strzelnicy; może nie być nawet załącznikiem do regulaminu. Pytanie naprowadzające: czy jesteś w stanie wskazać przepis, który definiuje bądź narzuca osobie tworzącej plan strzelnicy wymiary, liczbę lub położenie stanowisk strzeleckich? Bądź narzucający prowadzącemu strzelanie sposób, w jaki wyznacza te stanowiska strzelającym?

Oczywiście nadal pozostaje problem poważniejszy, który zidentyfikowałeś w pierwszym poście - do czego wolno strzelać i celować.
If I was called upon to declare upon Oath, whether the Militia have been most Serviceable or hurtful upon the whole I should subscribe to the latter. (J. Washington) || Krótkie podsumowanie tematów o obronie z użyciem broni palnej
ilanhur
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Reactions:
Posty: 3
Rejestracja: 23 maja 2018, 09:34
Tematy: 0
Grupa: Nowo zarejestrowani użytkownicy

Re: Szkolenia "Force on Force" a regulacje prawne

Post autor: ilanhur »

Dziękuję wszystkim, którzy do tej pory się wypowiedzieli w tym wątku :)
Generalnie teraz postanowiłem zrobić wywiad terenowy i podpytuję na strzelnicach co i jak.
Na razie słyszę głównie "nie warto" :D
Jeśli uda mi się ustalić coś konkretnego to wrzucę tu informacje :)
Dariusz DC
Moderator
Moderator
Reactions:
Posty: 926
Rejestracja: 09 lipca 2015, 20:54
Tematy: 34
Lokalizacja: Warszawa
Grupa: Moderatorzy WBP
Kontakt:

Re: Szkolenia "Force on Force" a regulacje prawne

Post autor: Dariusz DC »

Brałem udział w takich szkoleniach i osobiście uważam,że warto
DC jeszcze nie 9
Karkolomny
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 104
Rejestracja: 09 lipca 2017, 13:56
Tematy: 0
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Szkolenia "Force on Force" a regulacje prawne

Post autor: Karkolomny »

ilanhur pisze:Dziękuję wszystkim, którzy do tej pory się wypowiedzieli w tym wątku :)
Generalnie teraz postanowiłem zrobić wywiad terenowy i podpytuję na strzelnicach co i jak.
Na razie słyszę głównie "nie warto" :D
Jeśli uda mi się ustalić coś konkretnego to wrzucę tu informacje :)
Nie wiem gdzie byłeś i kogo pytałeś ale jeśli ktoś twierdzi, że nie warto, to są wg mnie dwie możliwości:
pierwsza - nie był na takim szkoleniu i tak sobie powiedział (a w domyśle, że drogo ;) )
druga - był na marnym szkoleniu, gdzie był słaby plan szkolenia, nieuwzględniający wielu ważnych elementów
Samo strzelanie z amunicji FX to jest tylko część szkolenia i wg mnie nie najistotniejsza. Na szkoleniu, na którym byłem, najcenniejsze wg mnie były techniki radzenia sobie z zaborem broni czy strzelanie z krótkiego dystansu. Poza tym całokształt spraw związanych z obsługą broni w kaburze IWB (różne dobycia w zależności od ubioru, prawidłowe noszenie, itp.)
Tak więc, każde szkolenie na każdy temat można przeprowadzić byle jak, a można porządnie i z korzyścią dla kursantów.
Ostatnio zmieniony 01 czerwca 2018, 09:37 przez Karkolomny, łącznie zmieniany 1 raz.
ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Prawo i broń - WBP”