Zbrojownia - niekorzystne zmiany w regulaminie

Moderator: Moderatorzy WBP

Awatar użytkownika
Stefan12
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 167
Rejestracja: 2016-07-21, 11:39
Lokalizacja: Wielkopolska
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Kontaktowanie:
Status: Offline

Re: Zbrojownia - niekorzystne zmiany w regulaminie

Postautor: Stefan12 » 2017-09-19, 21:55

Na 1200 wszystkich, a może i więcej niż 1200 bo ciągle nowi przychodzą.
Pomysł z wewnętrznym egzaminem to nowy wymysł i 99% członków jak się zapisywali to pojęcia nie mieli, że coś takiego będzie.
zbrojownia.org


Awatar użytkownika
Belze
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 402
Rejestracja: 2011-03-01, 18:32
Lokalizacja: Wieruszów
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Zbrojownia - niekorzystne zmiany w regulaminie

Postautor: Belze » 2017-09-19, 21:59

kolego bardzozły

Ciekawie ile osób czyta od A do Z nawet umowę kredytową czy ratalną ;) Pewnie mniej niż 1%.
Ja zadałem pytanie i nie otrzymałem odpowiedzi. Nikt na razie nie napisał wprost że został poinformowany że nie ma prawa głosu.
Ogólnie nie moje szambo to kończę swój udział w dyskusji. Szkoda chłopaków.

Pozdrawiam
Baikał Record 0.308, CZ Shadow 2 9x19, KK150, Anschutz 54 Super Match 0.22, Keppeler 0.22, Anschutz 1807


Awatar użytkownika
Bardzozly
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 179
Rejestracja: 2017-02-27, 08:52
Lokalizacja: Polska B
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Zbrojownia - niekorzystne zmiany w regulaminie

Postautor: Bardzozly » 2017-09-19, 22:15

Belze pisze:Ja zadałem pytanie i nie otrzymałem odpowiedzi. Nikt na razie nie napisał wprost że został poinformowany że nie ma prawa głosu.
To ja odpowiem: jeśli wcześniejsze deklaracje członkowskie były podobne do obecnych (i takie, jak w chyba wszystkich stowarzyszeniach, tj. zawierały oświadczenie o zapoznaniu się ze statutem, to dokładnie 100% zostało poinformowanych.
Belze pisze:Ciekawie ile osób czyta od A do Z nawet umowę kredytową czy ratalną ;) Pewnie mniej niż 1%.
To zawiera poniekąd odpowiedź na pytanie, gdzie są ludzie, którzy nie przeczytali statutu i dlaczego nie krzyczą ci w odpowiedzi "ja! ja!". Wstydzą się, że byli w tej przytłaczającej większości.

Przy okazji. Przykładu Braterstwa nie wybrałem, żeby coś insynuować, tylko zwrócić uwagę, że ludzie bardzo chętnie oddają możliwość decydowania w zamian za konkretne korzyści i mechanizm ten nie jest niczym nadzwyczajnym. Czemu więc zakładać, że w Zbrojowni nie było tak samo?
low speed, high drag, afternoon naps


Awatar użytkownika
biper
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 916
Rejestracja: 2015-01-20, 09:28
Lokalizacja: okolice 3city
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Zbrojownia - niekorzystne zmiany w regulaminie

Postautor: biper » 2017-09-19, 23:07

@Bardzozły

Jaki "członek nadzwyczajny z prawem głosu" (mówię tu o innych stowarzyszeniach niż tytułowe)?
Każdy członek będący na walnym powinien mieć prawo głosu! Koniec i kropka.
Tak jest w normalnych uczciwych stowarzyszeniach.
Ogólnopolska Giełda Wymiany Magazynków Do Broni Kolekcjonerskiej - wpisz czego szukasz lub pomóż innym znaleźć ich trofea.
SKS Ardea || Pomorskie Stowarzyszenie Strzelecko-Kolekcjonerskie "DO BRONI"


Candyman
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 26
Rejestracja: 2016-12-01, 03:27
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Zbrojownia - niekorzystne zmiany w regulaminie

Postautor: Candyman » 2017-09-19, 23:36

Bardzozly pisze:Zapisali się tam dobrowolnie, znając statut i wiedząc, że nie będą tam mieli nic do powiedzenia.

Trudno ich za to winić. Zapisali się patrząc zapewne na ofertę (opłaty, szkolenia do egzaminów, dostęp do strzelnicy). Patrzę na statuty różnych klubów i jakoś nie widzę tam pełnej demokracji. Są lepsi i gorsi członkowie. W WKS Śląsk zapisując się jesteś członkiem wspierającym. Masz prawo płacić "darowiznę" 360 zł. Braterstwo też ma członków zwyczajnych i nadzwyczajnych - różniących się prawami wyborczymi. W sumie to ja nie wiem co jest gorsze w klubach strzeleckich: brak demokracji, częściowa demokracja, czy pełna demokracja. Niekorzystne zmiany w Z nastąpiły po zmianie władz. We Wrocławiu też w jednym klubie nastąpiły dość niemiłe zmiany po zmianie władz ;laughing: W Braterstwie bardziej bym się bał demokratycznych zmian niż tego, że dotychczasowy prezes w pewnym momencie uzna, że trzeba członków golić do gołej skóry. Najważniejszy nie jest statut, lecz to żeby był łatwy mechanizm zmiany klubu. Listopadowe okienko powinno być tylko dla tych którzy uprawiają kwalifikowany sport i reprezentują klub na zawodach wyższej rangi niż zawody o puchar prezesa klubu.


Ghostdog
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 948
Rejestracja: 2016-04-06, 11:02
Lokalizacja: Warszawa
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Zbrojownia - niekorzystne zmiany w regulaminie

Postautor: Ghostdog » 2017-09-19, 23:44

Każdy przystępuje do takiego związku do jakiego chce. Szczególnie w kontekście UoBiA i sytuacji z bronią palną w Polsce trzeba brać pod uwagę, że przystępuje się do jakiegoś związku, klubu czy innego stowarzyszenia w celu spełnienia pewnych wymogów formalnych, a nie z czystej chęci zrzeszenia się. Sytuacja, gdzie tylko "członkowie nadzwyczajni" mają prawo głosu jest szczególnie w takim kontekście akceptowalna - gdyby do związku mógłby przystąpić każdy i każdy mógłby głosować, to po co taki związek ? Żeby przeprowadzić eksperyment socjologiczny? Jakaś grupa osób tworzy stowarzyszenie i ustala zasady, a reszta je akceptuje albo nie. W każdej chwili można z członkostwa zrezygnować, a decyzje dotyczące statutu, etc. nie mogą ograniczać wolności jednostki, co zapisane mamy w konstytucji, gdyż nie są one aktami prawnymi uchwalonymi w ramach systemu prawnego RP.

Nie rozumiem dokąd zmierza ta dyskusja. Sytuacja jest chyba dość prosta - ktoś ustala swoje zasady gry, ktoś inny o tym informuje na forum. Oceniać może każdy i ma do tego prawo. Jesteśmy wolnymi ludźmi we w miarę wolnym kraju z dość wysoką wolnością stowarzyszeń. Po co zaczynać dyskusję o tym jak funkcjonują różne stowarzyszenia? Niech sobie funkcjonują jak chcą - ich problem. Gdy wychodzimy poza to, dyskusja robi się trochę bezprzedmiotowa, albo najzwyczajniej w świecie sprowadza się do sugerowania ograniczania czyjejś wolności "bo ja uważam, że powinno być tak".

Przykładu Braterstwa nie wybrałem, żeby coś insynuować, tylko zwrócić uwagę, że ludzie bardzo chętnie oddają możliwość decydowania w zamian za konkretne korzyści i mechanizm ten nie jest niczym nadzwyczajnym.

Tylko, że tutaj ludzie nic nie oddają, ponieważ przed przystąpieniem do stowarzyszenia również nie mieli prawa decydowania o tym jak będzie ono wyglądało. Dołączenie do stowarzyszenia jest tutaj transakcją wiązaną - coś za coś, ale w każdej chwili można z niej zrezygnować.
I love my SIGs.


gregg
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 196
Rejestracja: 2015-04-24, 09:24
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Zbrojownia - niekorzystne zmiany w regulaminie

Postautor: gregg » 2017-09-20, 09:35

Ghostdog
dyskutujemy o tym jaka patologia powstała i jaki to może mieć wpływ w przyszłości na inne kluby. Każdy ciekawy jest jakie odzwierciedlenie w ilości członków będą miały zmiany. Strzelectwo staje się coraz popularniejsze, coraz więcej ludzi zapisuje się do klubów/stowarzyszeń etc. Jak widać niektóre kluby poszły w bezczelność w goleniu członków. 1200 x 20 zł to już są jakieś pieniądze. I nikt mi nie powie, że to nie jest skok na kasę. Myślę, że jak wcześniej by tak było to Z nie miałoby w tej chwili ok 1200 członków, tylko 100. Zobaczymy z czasem co się stanie ale myślę, że mogą powstać nowe kluby w poznaniu bo gdzieś trzeba upchnąć tyle ludzi bo inne kluby z Poznania nie są skore do przyjmowania ludzi z zewnątrz.
To, że można zrezygnować w każdej chwili to wiesz, że w przypadku PZSS nie jest takie łatwe i przyjemne, co pokazało już wiele przypadków opisywanych m.in. na tym forum.

Osobną sprawą jest to co carambas napisał:
Jeśli się boisz, że wyrzucą Cię z klubu wcześniej i napiszą do WPA (doszły do mnie maile o takich groźbach wobec członków Zbrojowni!)
Ostatnio zmieniony 2017-09-20, 09:44 przez gregg, łącznie zmieniany 2 razy.


Awatar użytkownika
Bardzozly
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 179
Rejestracja: 2017-02-27, 08:52
Lokalizacja: Polska B
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Zbrojownia - niekorzystne zmiany w regulaminie

Postautor: Bardzozly » 2017-09-20, 10:39

Candyman pisze:(...) bardziej bym się bał demokratycznych zmian niż tego, że dotychczasowy prezes w pewnym momencie uzna, że trzeba członków golić do gołej skóry. (...)
Otóż to. Absolutyzm oświecony może być lepszy dla zwykłych osobników mu podlegających od chaosu rewolucji (niekoniecznie październikowej). Lepszy w kategoriach "dostaję więcej za mniej", nie ideologicznych.

gregg pisze:dyskutujemy o tym jaka patologia powstała
Ależ na razie jeszcze nie zgadzamy się, czy to w ogóle jest patologia (patrz: niżej).

biper pisze:Każdy członek będący na walnym powinien mieć prawo głosu! Koniec i kropka.
Tak jest w normalnych uczciwych stowarzyszeniach.
Normalne stowarzyszenie to takie, gdzie wszyscy członkowie coś robią ("Stowarzyszenie opiera działalność na pracy społecznej swoich członków.", co znajdziesz w art. 2 ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. Prawo o stowarzyszeniach). Stowarzyszenie gdzie większość tylko płaci składkę nie pracując społecznie, a gdzie natomiast mniejszość pracuje, wymaga pewnego zróżnicowania członkostwa. Albo zatrudnienia tych pracujących na normalnym etacie (a sam wiesz, że większość stowarzyszeń związanych ze strzelectwem nie stać na pracowników, często nawet na jednego na pół etatu). Alternatywą jest przyjęcie za normalną sytuacji, gdzie - w drodze demokratycznych mechanizmów - teoretycznie równi w uprawnieniach ludzie, którzy nie pracują, dyktują (jako większość) tym, którzy pracują, jak mają to robić. Jak też rozliczają ich z tej pracy. Czy z kolei to jest normalne?

Co do członków nadzwyczajnych z prawem głosu: punkt 13 statutu; dalej przeczytasz, że tylko nadzwyczajni mogą być wybierani do władz (a władze dokooptowują nadzwyczajnych) oraz że walne (gdzie zwyczajni mają coś do powiedzenia) de facto jest co siedem lat. Znowu: przykład na to, że pomimo dosyć ograniczonego wpływu na zarządzanie, członkowie są generalnie bardzo zadowoleni. Powiedzmy sobie, że jeśli chodzi o korzyści otrzymywane vs wkładany wysiłek (w tym pieniądze), KS Amator/Braterstwo powszechnie jest tutaj stawiane za wzór. Jeśli to nie jest dowód, że ograniczony wpływ członków stowarzyszenia na zarządzanie nim NIE jest automatycznie patologią, to zaprawdę, nie co jest.


Ghostdog pisze: Po co zaczynać dyskusję o tym jak funkcjonują różne stowarzyszenia? (...) sprowadza się do sugerowania ograniczania czyjejś wolności "bo ja uważam, że powinno być tak".
Ależ kolega zgrabnie żartuje!
Ostatnio zmieniony 2017-09-20, 10:49 przez Bardzozly, łącznie zmieniany 2 razy.
low speed, high drag, afternoon naps


gregg
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 196
Rejestracja: 2015-04-24, 09:24
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Zbrojownia - niekorzystne zmiany w regulaminie

Postautor: gregg » 2017-09-20, 10:55

Bardzozly
mówimy tutaj np o takiej patologi:
posiadają licencję Zawodniczą PZSS w Klubie Sportowym Zbrojownia na rok 2017, są zobowiązane do końca roku 2017 zaliczyć Egzamin Kompetencyjny celem przedłużenia licencji zawodniczej na rok 2018.


Co do praw itd w głosowaniu w stowarzyszeniu zdania są podzielone. Członkowie zarządu kandydując na stanowiska wiedzą bardzo dobrze, że wymaga się od nich więcej i muszą o wiele więcej spraw ogarniać niż normalny członek. Ale nikt nikogo nie zmusza do kandydowania. Każdy jest świadomy tego na co się pisze i z czym związane jest jego stanowisko.
U mnie w klubie każdy członek ma takie samo prawo głosu. I prezes, wiceprezes, sekretarz czy ktoś inny kto jest w zarządzie bardzo dobrze wie co jest wymagane od niego i na co się pisze kandydując na któreś z tych stanowisk.
Ostatnio zmieniony 2017-09-20, 10:56 przez gregg, łącznie zmieniany 1 raz.


Awatar użytkownika
Bardzozly
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 179
Rejestracja: 2017-02-27, 08:52
Lokalizacja: Polska B
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Zbrojownia - niekorzystne zmiany w regulaminie

Postautor: Bardzozly » 2017-09-20, 11:23

Gregg,
egzamin jest rzeczywiście niedogodnością dla członków. Bardzo zepsuło sytuację niefortunne sformułowanie, że egzamin kompetencyjny jest wymagany dla przedłużenia licencji. Mogli napisać to w inny sposób, łącząc ten egzamin z członkostwem, co zrobić by im było wolno. W tej sytuacji pozostaje Regulamin przyznawania i pozbawiania licencji zawodniczych, uprawniających do uczestnictwa we współzawodnictwie sportowym w dyscyplinach wchodzących w skład sportu strzeleckiego (który już przytoczył kolega Stefan) i "ściganie" klubu za pośrednictwem PZSS w związku z naruszeniem § 7. 6 tegoż.

§ 7. 6. Wniosek w sprawie przedłużenia licencji składa się w klubie macierzystym.
Klub sportowy przesyła do Komisji Licencyjnej zbiorcze zestawienie osób
ubiegających się o przedłużenie licencji wraz z potwierdzeniem przez kierownika klubu
spełniania wszystkich wymagań oraz zaświadczeniem wojewódzkiego związku
strzelectwa sportowego o spełnieniu warunków dotyczących przestrzegania statutu,
regulaminów i uchwał związku wojewódzkiego

(Wytłuszczenie moje). Przesyła. Nie "może przesyłać". Jest to forma gramatyczna, która w prawie oznacza obowiązek, pewnik, nie możliwość -patrz np. Kodeks karny, Art. 148. § 1. "Kto zabija człowieka, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy..." albo UoBiA, Art. 18. 1. "Właściwy organ Policji cofa pozwolenie na broń, jeżeli (...)"

Oczywiście jakąś opcją jest też złożenie wniosku w klubie, takiego jak zawsze (tylko poleconym) a potem w razie nie przedłużenia licencji dochodzenie odszkodowania od członków zarządu klubu.
Ostatnio zmieniony 2017-09-20, 11:29 przez Bardzozly, łącznie zmieniany 3 razy.
low speed, high drag, afternoon naps


Dziabong
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 67
Rejestracja: 2015-10-09, 08:23
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Zbrojownia - niekorzystne zmiany w regulaminie

Postautor: Dziabong » 2017-09-20, 11:39

Zbliża się okienko transferowe. Myślę, że w najbliższym czasie zarząd przejrzy na oczy...
Nie miałbym nic przeciw egzaminowi kompetencyjnemu, gdyby było o nim wiadomo przed zapisaniem się do Zbrojowni. Wtedy ludzi by przekalkulowali czy potrzebne są im dodatkowe kłody pod nogi czy nie, co daje im członkostwo i czy warto przejść całą procedurę w tym czy w innym klubie. Procedura uzyskania pozwolenia na broń i jego utrzymania jest już wystarczająco skomplikowana. Są kluby, które nie utrudniają. W mojej ocenie stowarzyszenie na początku przyszłego roku padnie na ryj !!! Przecież to zwykłe rżnięcie na kasę... Wystarczyło wprowadzić egzamin kompetencyjny, ale tylko dla osób które dopiero się zapiszą i będą tego świadome. Nie zmienia się reguł w czasie gry.
Dziabong


Awatar użytkownika
carambas
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 700
Rejestracja: 2014-04-07, 16:54
Lokalizacja: Wrocław / Braterstwo
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Kontaktowanie:
Status: Offline

Re: Zbrojownia - niekorzystne zmiany w regulaminie

Postautor: carambas » 2017-09-20, 11:55

Bardzozly pisze:Co do członków nadzwyczajnych z prawem głosu: punkt 13 statutu; dalej przeczytasz, że tylko nadzwyczajni mogą być wybierani do władz (a władze dokooptowują nadzwyczajnych) oraz że walne (gdzie zwyczajni mają coś do powiedzenia) de facto jest co siedem lat.

Nie lubię komentować "demokracji" w Braterstwie, bo nie ma się czym chwalić. Po prostu w moim przekonaniu nie da się sprawnie działać w naszym środowisku będąc zależnym od innych ludzi. W praktyce jak ktoś zobaczy w organizacji obrót 30-40 tys zł rocznie to rozpoczyna się chocholi taniec, polityka, podgryzanie i walka o władzę. To żenujące i marnuje czas, a jednocześnie spotykało naprawdę dużo stowarzyszeń. Omawiana w wątku Zbrojownia też przeszła kilka drastycznych zmian, a część najbardziej aktywnych działaczy założyła później nowe stowarzyszenia.

U nas tego nie ma i nie będzie. Dużo osób mi pomaga i jestem im za to bardzo wdzięczny, ale nie planuję wystawiać ich charakteru na próbę. Zresztą, ostatnio się nawet okazało, że osoba z którą współpracowałem od 1.5 roku i pomagaliśmy sobie nawzajem uznaje mnie za wroga i śmiertelne zagrożenie, po czym wycięli mnie z pewnych działań. Wszystko z mojej winy: byłem od nich zależny. Jeśli ktoś jest w stanie to zrobić za 2-3 tys zł, to co będzie przy 200-300 tys? Nie wiem i mam nadzieję się nigdy nie dowiedzieć.

Standardy demokratyczne w organizacji mamy słabe, raczej rosyjskie niż anglosaskie. Ale dlatego na różne sposoby pomagam zakładać kolejne stowarzyszenia. Może wy zrobicie to lepiej. Nie polecam, bo do tej pory zawsze się kończyło tak samo, ale może i tak trzeba próbować?


gregg
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 196
Rejestracja: 2015-04-24, 09:24
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Zbrojownia - niekorzystne zmiany w regulaminie

Postautor: gregg » 2017-09-20, 11:59

Jestem ciekaw jak to wygląda z punktu prawnego.
Jeżeli PZSS jest wyższą instancją od klubu zrzeszonego w związku i on wymaga wyrobienia odpowiedniej ilości startów do otrzymania licencji, co oznacza, że jeżeli zawodnik wyrobi starty i zapłaci 50 zł to obligatoryjnie musi otrzymać licencje, to jak to wygląda jeżeli klub to zablokuje bo nie zrobił jakiś klubowych egzaminów do licencji.


Awatar użytkownika
carambas
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 700
Rejestracja: 2014-04-07, 16:54
Lokalizacja: Wrocław / Braterstwo
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Kontaktowanie:
Status: Offline

Re: Zbrojownia - niekorzystne zmiany w regulaminie

Postautor: carambas » 2017-09-20, 12:08

PZSS nie ma czasu na takie głupoty. Oni nie są w stanie znaleźć czasu, żeby wystawiać druki licencji, a za kazdy mają po 50 zł. No to nie oczekuj, że będą wchodzili w konflikt, który przynosi 0 zł.

Jesteście dorosłymi ludźmi. Przeszkadza wam organizacja, idziecie do innej. Mama, PZSS, ani państwo wam nie pomogą.


Awatar użytkownika
Stefan12
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 167
Rejestracja: 2016-07-21, 11:39
Lokalizacja: Wielkopolska
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Kontaktowanie:
Status: Offline

Re: Zbrojownia - niekorzystne zmiany w regulaminie

Postautor: Stefan12 » 2017-09-20, 12:09

Na 14.10.2017 w kalendarzu WZSS są wpisane kolejne zawody Zbrojowni.
To już mniej niż miesiąc zostało, a o zawodach cisza.

Jeśli się nie odbędą, to rzeczywiście będzie to znaczyło, że ze sportem im nie po drodze.
zbrojownia.org



Wróć do „Prawo i broń - WBP”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: coolik, DaimonWawa, josearkadio, korall, krajes86, m2c, Maniusel, Plastek, r2d2, rybek, Sobilak, yay, zdunek i 22 gości