Z wielką przykrością informujemy, że w dniu 1 sierpnia 2017 r. zmarł Jerzy Cieśla (9x19).
Informacje dotyczące spraw pogrzebowych znajdą Państwo w tym temacie.

Z wyrazami szacunku
Administracja Forum.

Uzasadnienie ilości wnioskowanej broni sportowej

Moderator: Moderatorzy WBP

9x19
R.I.P
R.I.P
Posty: 8287
Rejestracja: 2006-03-10, 22:04
Lokalizacja: Olsztyn KS GARDA
Grupa: RIP
Kontaktowanie:
Status: Offline

Re: Uzasadnienie ilości wnioskowanej broni sportowej

Postautor: 9x19 » 2017-05-19, 15:44

Kalantris pisze: .... WPA nie może Ci nic obciąć. Złożony wniosek w postępowaniu administracyjnym jest nietykalny. WPA może tylko przyznać albo odmówić, w odmowie może uzasadnić, że o za dużo sztuk wnioskowałeś. ...

Nie jesteś na bieżąco z praktyką WPA i orzecznictwem sądowo - administracyjnym. Sądy powiedziały, że WPA może zmniejszyć ilość broni na jaką wydają pozwolenie w stosunku do tego co napisano w podaniu. I może to zrobić w oparciu o własne kryteria. Nie może natomiast odmówić wydania pozwolenia twierdząc, że wnioskodawca chce więcej niż widzi się to Policji.


Kalantris
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 56
Rejestracja: 2016-02-25, 15:13
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Uzasadnienie ilości wnioskowanej broni sportowej

Postautor: Kalantris » 2017-05-19, 16:01

9x19 pisze:
Kalantris pisze: .... WPA nie może Ci nic obciąć. Złożony wniosek w postępowaniu administracyjnym jest nietykalny. WPA może tylko przyznać albo odmówić, w odmowie może uzasadnić, że o za dużo sztuk wnioskowałeś. ...

Nie jesteś na bieżąco z praktyką WPA i orzecznictwem sądowo - administracyjnym. Sądy powiedziały, że WPA może zmniejszyć ilość broni na jaką wydają pozwolenie w stosunku do tego co napisano w podaniu. I może to zrobić w oparciu o własne kryteria. Nie może natomiast odmówić wydania pozwolenia twierdząc, że wnioskodawca chce więcej niż widzi się to Policji.


Chciałbym tylko zauważyć, że NSA w tym samym wyroku stwierdził, że liczba egzemplarzy ma się zgadzać z "deklarowanym celem". Zadeklarować można chęć startu w stu pięćdziesięciu dyscyplinach po uzyskaniu pozwolenia na broń i jest to dokładnie taka deklaracja, o jaką chodziło NSA. Trudno stosować tylko połowę wyroku ;).

Po sprawdzeniu: Dalej uważam, że mam rację. Policja może ewentualnie zmusić składającego do zmiany wniosku, ale nie może na podstawie wniosku o 30 sztuk przyznać dziesięciu. Taka decyzja miałaby wadę prawną, bo nie była decyzją wydaną do złożonego wniosku.

Pozdrawiam,
Aleksander
Ostatnio zmieniony 2017-05-19, 16:05 przez Kalantris, łącznie zmieniany 2 razy.


Awatar użytkownika
Twilight7
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 138
Rejestracja: 2017-03-29, 11:28
Lokalizacja: Gdynia
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Uzasadnienie ilości wnioskowanej broni sportowej

Postautor: Twilight7 » 2017-05-19, 16:54

Czy to w praktyce oznacza, że do konkretnej konkurencji można posiadać tylko jedną sztukę broni?
Jeżeli ktoś myśli poważnie o konkurencjach, to powinien mieć przynajmniej drugi zapasowy egzemplarz broni ( awaria sprężyny, iglicy itp. ). A co, gdy chcesz kupić inną broń i potem sprzedać obecny egzemplarz ? Przecież to racjonalne i zdroworsądkowe podejście. Co w prakrtyce osiąga WPA zmuszając do wnioskowania o mniejszą ilość sztuk ? Co za różnica czy ktoś ma 10 czy 30, lub 50 sztuk broni?
Dla miłośników broni kolekcjonowanie i rotacja to naturalna sprawa.

Nie mając zezwolenia nie mam własnej broni i możliwości startów w konkurencjach, które nie są dla mnie dostępne bez spełnienia tego warunku.


9x19
R.I.P
R.I.P
Posty: 8287
Rejestracja: 2006-03-10, 22:04
Lokalizacja: Olsztyn KS GARDA
Grupa: RIP
Kontaktowanie:
Status: Offline

Re: Uzasadnienie ilości wnioskowanej broni sportowej

Postautor: 9x19 » 2017-05-19, 16:55

Guzik prawda. Poczytaj co na ten temat mają do powiedzenia sądy administracyjne:

II OSK 2211/12 – Wyrok Naczelnego Sądu Administracjynego z 2 lipca 2013r.
Wskazanie "liczby egzemplarzy broni" jest wprawdzie elementem obligatoryjnym decyzji, jednak[b] organ Policji ma pełną swobodę w zakresie określenia tej liczby[/b]. Jest to bowiem element rozstrzygnięcia, który ma w pełni charakter uznaniowy. O ile zakres swobody, jaką posiada organ Policji w zakresie oceny przesłanek, które uprawniają wydanie pozwolenia na broń w celach sportowych, ograniczają normy materialnoprawne (art. 10 ust. 1 i ust. 3 pkt 3), tak w przypadku określenia "liczby egzemplarzy" broni danego rodzaju, organ dysponuje luzem decyzyjnym.


II SA/Wa 822/13 – Wyrok 5.09.2013r. WSA w Warszawie
Pomiędzy formą uprawiania sportu strzeleckiego, a liczbą i rodzajem broni objętej wnioskiem, powinna istnieć współzależność, a każdy przypadek powinien być omówiony przez organ indywidualnie w tym znaczeniu, że określona liczba egzemplarzy broni winna być adekwatna do deklarowanego celu. Organ w takim przypadku nie jest związany żądaniem wnioskodawcy i może w oparciu zarówno o obiektywne, jak i subiektywne kryteria, określić odpowiednią liczbę egzemplarzy.



II OSK 847/14 - Wyrok NSA z 2.12.2015r.
O ile zakres swobody, jaką posiada organ w zakresie oceny przesłanek, które uprawniają wydanie pozwolenia na broń w celach kolekcjonerskich, ograniczają normy materialnoprawne (art. 10 ust. 1 i ust. 3 pkt 6), tak w przypadku określenia "liczby egzemplarzy" broni danego rodzaju, organ dysponuje luzem decyzyjnym. Swoboda decyzyjna w tym zakresie nie może jednak stanowić podstawy do wydania decyzji negatywnej.

Organ nie jest w tym przypadku związany żądaniem wnioskodawcy; może, w oparciu o obiektywne i subiektywne kryteria, określić odpowiednią liczbę egzemplarzy broni. Natomiast nie jest dopuszczalne, w sytuacji, gdy wnioskodawca spełnia wszystkie ustawowe kryteria wydania pozwolenia, wydanie decyzji negatywnej jedynie z tego powodu – jak wskazał to Sąd I. instancji – że wnioskodawca żąda nieadekwatnej ilości egzemplarzy broni danego rodzaju.


Maniusel
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 587
Rejestracja: 2011-04-03, 11:13
Lokalizacja: Poznań
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Online

Re: Uzasadnienie ilości wnioskowanej broni sportowej

Postautor: Maniusel » 2017-05-19, 19:29

Muszę przyznać że jestem zaskoczony tym co napisał 9x19. Ale "dura lex sed a lex".
Ostatnio zmieniony 2017-05-19, 19:30 przez Maniusel, łącznie zmieniany 1 raz.
Czarny proch i czarna kawa,
Opętani samotnością...


Awatar użytkownika
33_47_63_83_95
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 66
Rejestracja: 2015-01-29, 14:06
Lokalizacja: Tychy
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Uzasadnienie ilości wnioskowanej broni sportowej

Postautor: 33_47_63_83_95 » 2017-05-19, 19:32

norbik pisze:Myślaleł że powinno to wystraczyć na 15 sztuk


Podpowiem, że jest szybka możliwość szybkiego wzbogacenia listy konkurencji dla WPA.
Wybierasz brakujące konkurencje na zawodach w bliższej i dalszej okolicy. Nie ważny typ zawodów, ważne są "egzotyczne" konkurencje. Lecisz więc przez dynamikę, long range, historyczne i wszelkie inne.
W ogóle nie musisz mieć zapewnionej broni i amunicji. Potrzebujesz tylko wpisu na listę startową. Dla WPA ważne jest formalne potwierdzenie, że startować chciałeś lub wystartowałeś. Drukujesz więc mail od organizatora z potwierdzeniem terminu startu albo komunikat z DNS albo każdy inny papier potwierdzający uczestnictwo lub jego zamiar.
Nie było problemu w katowickim WPA, więc i u Ciebie nie będzie. WPA dostaje dowód, o który prosi.


Awatar użytkownika
carambas
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 618
Rejestracja: 2014-04-07, 16:54
Lokalizacja: Wrocław / Braterstwo
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Kontaktowanie:
Status: Offline

Re: Uzasadnienie ilości wnioskowanej broni sportowej

Postautor: carambas » 2017-05-19, 19:41

33_47_63_83_95 pisze:startować chciałeś


No wątpię, żeby wystarczyło się zapisać na 300 konkurencji, żeby WPA uznało, że uprawiasz strzelectwo sportowe. Ja bym takich rzeczy nie oświadczał, bo jestem prawie pewien, że na tej podstawie mogą Ci udowodnić, że ściemniasz w pismach i wręcz złożyć zawiadomienie do prokuratury.

Nie wpisujcie startów których nie było. Jak WPA zobaczy protokół z zawodów, w których miałeś startować z broni jakiej nie masz, to co zrobisz gdy zapytają jak wystartowałeś? Ktoś się podłoży kłamiąc, że Ci taką broń użyczył? Organizator też się podłoży kłamiąc, że strzelałeś? Jak dla mnie to tego typu zachowania są bardzo ryzykowne, a takie rady nie na miejscu.

W WPA Katowice też by pewnie przeszło kilka razy wysłanie zupełnie fikcyjnych papierów, bo bardzo wątpię, żeby je tak wnikliwie sprawdzali. Ale to bardzo głupie zachowanie.

Nie mówiąc już o tym, że wystawiasz na szwank działania wielu osób, które startują uczciwie i uczciwie piszą wnioski. Przez takie cwaniakowanie PZSS wprowadził system rejestracji ludzi do patentu, bo kilku sprytnych wpisywało się z datą wstecz i służby zaczęły łazić po klubach.
Jak się za kilka lat będziemy irytować, że wszystkie protokoły z zawodów muszą być podbite i podpisane, a do tego ksero książki i bóg wie co jeszcze, to pewnie dlatego, że kilka osób zdecydowało, że im się nie chce strzelać, ale chcą być traktowani jak strzelający.
Ostatnio zmieniony 2017-05-19, 19:52 przez carambas, łącznie zmieniany 2 razy.


9x19
R.I.P
R.I.P
Posty: 8287
Rejestracja: 2006-03-10, 22:04
Lokalizacja: Olsztyn KS GARDA
Grupa: RIP
Kontaktowanie:
Status: Offline

Re: Uzasadnienie ilości wnioskowanej broni sportowej

Postautor: 9x19 » 2017-05-19, 21:00

Nie radzę wstawiać fikcji w podaniach i podczas ew. przesłuchań. Nie sądźcie, że po drugiej stronie biurka (tam gdzie wysuwa się szuflada) siedzi człowiek, który nie myśli. A kłamstwo ma krótkie nogi. Powiem też, że stwierdzenia osób ubiegających się o pozwolenie na broń też są sprawdzane, o czym mogłem się przekonać kilka razy. Poza tym jest internet i pracownicy WPA też umieją się nim posługiwać.Skoro staramy się o pozwolenie na broń, to bądźmy ludźmi poważnymi.


Awatar użytkownika
Inku
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 164
Rejestracja: 2015-04-20, 10:15
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Uzasadnienie ilości wnioskowanej broni sportowej

Postautor: Inku » 2017-05-19, 21:05

Panowie, proponuję usunac 3 ostatnie posty + mój i nie wyskakiwać więcej z takimi pomysłami, zeby nie dotarły tam gdzie nie powinny.


Greg73
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: 2017-03-04, 20:08
Grupa: Nowo zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Uzasadnienie ilości wnioskowanej broni sportowej

Postautor: Greg73 » 2017-05-19, 21:14

Ma ktoś może link do cytowanego przez @9x19 wyroku:
II SA/Wa 822/13 – Wyrok 5.09.2013r. WSA w Warszawie
Jakoś nie mogę wygooglać :)


bldzmarcin
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 368
Rejestracja: 2015-08-30, 21:26
Lokalizacja: Warszawa
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Uzasadnienie ilości wnioskowanej broni sportowej

Postautor: bldzmarcin » 2017-05-19, 21:20

Piszecie niektórzy tak jakbyście wierzyli, że niektórzy pracownicy WPA nie czytają forum albo sami nie mają pozwoleń :P Sami na siebie bat kręcicie takimi wypowiedziami.


9x19
R.I.P
R.I.P
Posty: 8287
Rejestracja: 2006-03-10, 22:04
Lokalizacja: Olsztyn KS GARDA
Grupa: RIP
Kontaktowanie:
Status: Offline

Re: Uzasadnienie ilości wnioskowanej broni sportowej

Postautor: 9x19 » 2017-05-19, 21:22

Znając życie, tylko przestrzegamy przed głupotą.
Ostatnio zmieniony 2017-05-19, 21:22 przez 9x19, łącznie zmieniany 1 raz.


Awatar użytkownika
carambas
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 618
Rejestracja: 2014-04-07, 16:54
Lokalizacja: Wrocław / Braterstwo
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Kontaktowanie:
Status: Offline

Re: Uzasadnienie ilości wnioskowanej broni sportowej

Postautor: carambas » 2017-05-19, 21:33

Ja już miałem u siebie w zawodach korespondencyjnych łosia, który wpisywał na pałę starty, w stylu wyniki 0, punktów w konkurencji 20 strzałowej znacznie mniej niż w identycznej konkurencji 10 strzałowej, itp. Zresztą do KS Garda też wysyłał takie bzdury do protokołów, co powodowało tylko ból głowy.

Kolega dostał 100 zł kary i permanentne wykluczenie z zawodów korespondencyjnych. Tak są traktowani wszyscy oszuści. Jak ktoś nie rozumie po co organizujemy pewne rzeczy, to nie powinien z nich korzystać.


Awatar użytkownika
carambas
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 618
Rejestracja: 2014-04-07, 16:54
Lokalizacja: Wrocław / Braterstwo
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Kontaktowanie:
Status: Offline

Re: Uzasadnienie ilości wnioskowanej broni sportowej

Postautor: carambas » 2017-05-19, 23:13

Tak, tylko zrobiłem mu debet na koncie. Zapłacił w ciągu 2 dni, bo nie chciał być wyrzucony ze stowarzyszenia.

To w ogóle nie jest szara strefa. Jesteśmy w środku Europy, cywilizacja sięga u nas minimum tysiąca lat, a Ty się dziwisz, jak można egzystować bez pieczątki i stałej kontroli? Jesteśmy normalnymi, praworządnymi, wolnymi ludźmi i możemy organizować wydarzenia bez urzędniczego przyzwolenia.
Nikt Cię nie musi weryfikować, Mikołaju. Jesteś dorosłą jednostką, w pełni praw obywatelskich, zweryfikowaną przez wiele pożal się boże instytucji tego państwa i nie głupszą od urzędników. Nie powinieneś nawet myśleć w ten sposób.

Socjalizm ludziom w głowach zrobił takie spustoszenie, że teraz jakakolwiek inicjatywa, która nie ma poparcia kartki z pieczątką wydaje się podejrzana. Szarą strefą są działania WPA, np odmawianie mundurowym zgody na posiadanie broni bocznego zapłonu, czy wymóg wielostronicowych pism o likwidację podziału w pozwoleniach, czyli syf, który sami sobie narzucili bez podstawy prawnej!
Wyobrażasz sobie Szwajcara lub Fina, który się boi urzędnika?

Sorry za offtop, wróćmy do tematu może.


Awatar użytkownika
33_47_63_83_95
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 66
Rejestracja: 2015-01-29, 14:06
Lokalizacja: Tychy
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Uzasadnienie ilości wnioskowanej broni sportowej

Postautor: 33_47_63_83_95 » 2017-05-19, 23:14

carambas pisze:Tak są traktowani wszyscy oszuści. Jak ktoś nie rozumie po co organizujemy pewne rzeczy, to nie powinien z nich korzystać.

carambas, ponosi Cię, przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem. Nie nakłaniam do kłamstw ani oszustw, jak raczysz sugerować wspominając m.in. o fikcyjnych startach. Pisanie podobnych tekstów w kontekście mojej wypowiedzi właśnie to sugeruje.

Przypominam, że przed WPA masz prawnie udowodnić POTRZEBĘ posiadania określonej liczby sztuk broni, której MOŻESZ w przyszłości używać. Nie ile konkurencji zaliczyłeś i ile medali masz w szufladzie.
Nigdzie nie wspomniałem o jakimkolwiek fabrykowaniu faktów, czy dopisywaniu czegokolwiek.
Przed WPA przedstawiasz materialny i prawny dowód chęci przystąpienia do zawodów (rejestracja, startowe). Czy te zawody jednak ukończyłeś, czy też nie wystartowałeś (bo nie było od kogo pożyczyć broni), to kompletnie bez znaczenia. Udowadniasz POTRZEBĘ startów w tych konkurencjach. I o to tu chodzi odnośnie liczby sztuk broni. Nigdzie nie ma wytycznych ze strony UoBiA czy WPA, że masz te konkurencje ukończyć z wynikiem powyżej zera albo w komunikacie bez DNS czy DNF.
Powtarzam, udowadniasz obecną i przyszłą POTRZEBĘ, bo broni jeszcze nie masz. Identycznie jak przy kolekcjonerce - nie masz kolekcji, ale wiesz co chcesz i już coś zrobiłeś w tym kierunku, na miarę swoich możliwości.
Czyli jeśli Kowalski tylko podszedł do zawodów z konkurencją PP1, PP2 czy strzelbą praktyczną open, to ma prawo twierdzić, że kiedyś też ponownie spróbuje tych konkurencji, ale już z własną bronią. Ma taką potrzebę i możliwość. I może te konkurencje wtedy nawet ukończy. Bo przymusu startu i ukończenia konkurencji nie ma. I nie będzie... jak sądzę. Nie mieszajmy tu zasad przedłużania licencji PZSS z procedurą administracyjną WPA.

Trzymanie się komunikatów jako jedyny koszerny dowód przed WPA to według mnie przegięcie.
Nie bijcie, ale przecież samo WPA mogłoby kiedyś stwierdzić, że nasze komunikaty nic nie znaczą, bo dotyczą zbyt odległej przeszłości. A będą zaliczać konkurencje tylko za ostatnie 2-3 tygodnie.
Szach i mat...



Wróć do „Prawo i broń - WBP”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: darbik, gonzo333, John_Doe, jojo112, krajes86, Maniusel i 15 gości