Tu się nie zgodzę - "bezpośrednie zagrożenie zdrowia i życia" też nie jest sztywnym pojęciem. Czy jak ktoś Stoi przed Tobą z nożem i grzecznie prosi o Twój portfel, to jest to bezpośrednie zagrożenie zdrowia i życia? Znajdzie się niejeden prokurator i sędzia, którzy powiedzą, że nie. Uważam, że każdy zamach na nietykalność zarówno majątkową jak i cielesną musi być objęty możliwością pełnej obrony.Glockmar pisze:Powinno być doprecyzowane że w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia broniący się może użyć wszelkich dostępnych mu sposobów i środków by atak odeprzeć.
Zmiany w Kodeksie Karnym dot. "obrony koniecznej"
Moderator: Moderatorzy WBP
-
- Zarejestrowany użytkownik
- Reactions:
- Posty: 924
- Rejestracja: 06 kwietnia 2016, 11:02
- Tematy: 0
- Lokalizacja: Warszawa
- Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Re: Zmiany w Kodeksie Karnym dot. "obrony koniecznej"
I love my SIGs.
- Glockmar
- Zarejestrowany użytkownik
- Reactions:
- Posty: 38
- Rejestracja: 02 kwietnia 2017, 15:58
- Tematy: 0
- Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Re: Zmiany w Kodeksie Karnym dot. "obrony koniecznej"
Właśnie tak to rozumiem jak napisałeś, "każdy atak". Gościu z kosą bezpośrednio zagraża zdrowiu i życiu. W Stanach jakiś Sąd orzeknie i jest precedens - wszyscy go stosują. U nas sprawa trafi w końcu przed Sad Najwyższy i ten rozstrzygnie... raz tak raz siak. Im przepisy będą bardziej jednoznaczne czyli jak napisałeś "każdy atak" czy jak ja napisałem "wszelkimi sposobami" tylko wtedy " bandyta będzie się bał" a nie ty że przekroczysz granice....
Ostatnio zmieniony 28 kwietnia 2017, 20:46 przez Glockmar, łącznie zmieniany 1 raz.
.177, .22, 223, .32, 9mm, .44, .45
-
- Zarejestrowany użytkownik
- Reactions:
- Posty: 155
- Rejestracja: 20 marca 2016, 14:16
- Tematy: 6
- Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Re: Zmiany w Kodeksie Karnym dot. "obrony koniecznej"
Panowie, nie byłbym takim hurraoptymistą, jeżeli chodzi o zakres proponowanych zmian. Nie chcę przedstawiać tutaj szerokiej analizy prawnej, ale trzeba pamiętać, że zgodnie z wyrażoną w art. 87 i nast. Konstytucji zasadą hierarchiczności aktów normatywnych, akt niższego rzędu musi być interpretowany w sposób zgodny z aktem wyższego rzędu. Aktem wyższego rzędu względem polskiego Kodeku karnego jest m.in. Europejska Konwencja Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, która w art. 2 ust. 2 lit.1 dopuszcza pozbawienie życia człowieka wyłącznie, jeżeli jest to bezwzględnie konieczne (podkr. moje). Każde zachowanie podjęte w ramach obrony koniecznej musi być zatem oceniane nie tylko przez pryzmat regulacji kodeksowej, ale również konwencyjnej. W mojej ocenie istnieją zasadnicze wątpliwości, czy przyjęty w projekcie zakres kontratypu obrony konicznej nie wykracza poza opisane wyżej regulacje konwencyjne. Mam też duże zastrzeżenia co do czysto technicznej, legislacyjnej poprawności tego przepisu, który jest bardzo nieprecyzyjny i daje zbytnie możliwości luzu decyzyjnego. Istnieje zatem realna możliwość, iż przepis ten i tak zostanie uznany za niekonstytucyjny, względnie też sądy, uznając jego niezgodność z regulacjami wyższego rzędu, będą bezpośrednio stosować te ostatnie. Takie moje luźne uwagi.
.17, .22, .32, 9 mm, .223, 7,5x55, 12/76
- Glockmar
- Zarejestrowany użytkownik
- Reactions:
- Posty: 38
- Rejestracja: 02 kwietnia 2017, 15:58
- Tematy: 0
- Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Re: Zmiany w Kodeksie Karnym dot. "obrony koniecznej"
Dyskusja na razie jest akademicka. Co wprowadzą to będzie - jeśli wprowadzą. A z zabijaniem bym się nie spieszył. Jak napisał Ghostdog "gościu grzecznie prosi z nożem" można mu "grzecznie odmówić".
.177, .22, 223, .32, 9mm, .44, .45
-
- Zarejestrowany użytkownik
- Reactions:
- Posty: 924
- Rejestracja: 06 kwietnia 2016, 11:02
- Tematy: 0
- Lokalizacja: Warszawa
- Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Re: Zmiany w Kodeksie Karnym dot. "obrony koniecznej"
Dzięki za głos w dyskusji. Nie wiem jak prawnicy rozumieją tego typu zapisy, ale z punktu widzenia zdrowego rozsądku i podstaw "taktyki", jeżeli w ramach obrony pozbawimy kogoś życia to było to bezwzględnie konieczne i uzasadnione. Atakujący jest zagrożeniem tak długo, jak może nam potencjalnie ( wg. naszej aktualnej wiedzy ) zrobić jakąkolwiek krzywdę. W większości przypadków, jeżeli ktoś jest bliżej niż te 6m od nas i jest sprawny to stanowi bezpośrednie zagrożenie*1). Osoba broniąca się nie może dostosowywać środków obrony do aktualnie wykorzystywanych środków przez atakującego, bo to wyklucza skuteczną obronę w większości przypadków. W momencie kiedy się bronimy, nie wiemy jakimi środkami dysponuje atakujący, jakich zdecyduje się użyć, do czego może się posunąć, w jakim stanie jest ( alkohol, narkotyki, substancje psychoaktywne, choroby psychiczne, etc. ). W związku z tym, każdy zamach musi być odparty z założeniem najgorszej możliwości, o ile nie mamy przesłanek do tego, aby określić go inaczej ( a rzadko mamy ) Jeżeli jesteśmy zaskoczeni przez atakującego, skuteczne użycie letalnych środków jest całkowicie uzasadnione - zaskoczenie wyklucza możliwość dogłębnej analizy sytuacji, nie mamy wiedzy o atakującym, widzimy jedynie, że stanowi dla nas bezpośrednie zagrożenie. Reakcja musi być szybka/natychmiastowa - podjęcie decyzji o tym jaką akcję podjąć a później mechaniczne jej wykonanie. Jeżeli decydujemy się użyć broni, to używamy jej szybko i jak najskuteczniej.Procjon pisze: Europejska Konwencja Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, która w art. 2 ust. 2 lit.1 dopuszcza pozbawienie życia człowieka wyłącznie, jeżeli jest to bezwzględnie konieczne (podkr. moje).
Nagminnie popełnianym błędem jest ocenianie sytuacji w której ktoś się bronił z punktu widzenia "obiektywnego" - znając wszystkie fakty, efekty końcowe. Analiza podjętych działań przez broniącego się w oderwaniu od jego wiedzy i stanu w momencie podjęcia decyzji, oraz stanu środowiska jest całkowicie bezzasadna z punktu widzenia określenia winy. Atakujący wywołuje sytuację, w której zmusza broniącego się do działania w takich a nie innych warunkach i to on ponosić powinien całą winę i ryzykować swoim życiem.
Nie możemy dopuścić do sytuacji, gdzie atakujący dyktuje nam warunki naszej obrony, bo nigdy nie będzie ona skuteczna.
1) Dla każdej kto w to wątpi - spróbujcie wyjąć broń z kabury pod koszulą, przeładować ją i strzelić ( zbijaki albo jakieś FX ) do osoby z nożem treningowym, która zaczyna was atakować na 6m ( inicjującym całą akcję zdarzeniem jest moment w którym widzicie nóż ). Na początek nawet odpuśćcie przeładowanie. Jest szansa, że zastrzelicie napastnika, nawet bez dużej ilości treningu, ale najprawdopodobniej skończycie z dodatkowym otworem w ciele. A robicie to na sucho, na spokojnie, bez bezpośredniego zagrożenia życia. Polecam taki trening i tego typu symulacje.
I love my SIGs.
-
- Zarejestrowany użytkownik
- Reactions:
- Posty: 155
- Rejestracja: 20 marca 2016, 14:16
- Tematy: 6
- Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Re: Zmiany w Kodeksie Karnym dot. "obrony koniecznej"
Wśród prawników nie ma sporu co do tego, że odpowiedzialność za skutek obrony nie obciąża broniącego się, ale napastnika. Odpowiedzialność za skutek nie będzie obciążała sprawcy powstania skutku (broniącego się), jeżeli nie wykaże się niewspółmierności użytego narzędzia lub sposobu obrony, przy czym zakłada się, że działającemu w obronie koniecznej wolno użyć takich środków, które są niezbędne do odparcia zamachu. Użycie, zwłaszcza z umiarem, niebezpiecznego narzędzia (np. broni palnej) nie może być uznane za przekroczenie granic obrony koniecznej, jeżeli opierający zamach nie rozporządza innych, mniej niebezpiecznym, ale równie skutecznym środkiem obrony. Napadnięty ma prawo do obrony skutecznej i to napastnika obciąża ryzyko szkodliwych następstw, także gdy atakuje gołymi rękami.
Niezależnie od powyższego trzeba zaznaczyć, że przekroczenie granic obrony koniecznej może rodzić odpowiedzialność karną tylko w wypadku ustalenia winy odnoszonej do realizacji znamion typu czynu zabronionego kosztem dobra napastnika i przekroczenia granic obrony. Innymi słowy, samo stwierdzenie przekroczenia granic obrony koniecznej nie będzie implikować odpowiedzialności karnej jeżeli organ nie będzie w stanie wykazać winy broniącego się. To jest bardzo skomplikowany temat, o którym można napisać całą książkę. Każdy przypadek obrony koniecznej musi być oceniany indywidualnie, gdyż znaczenie mają takie elementy jak sposób zachowania sprawcy, rodzaj zaatakowanego dobra prawnego, użyte przez sprawcę narzędzie, czas działania sprawcy (noc, dzień), miejsce, właściwości indywidualne, w tym zdrowotne sprawcy i broniącego się (np. wiek, wady wzroku, uprzednie doświadczenia wiktymizacyjne broniącego) i wiele innych.
Niezależnie od powyższego trzeba zaznaczyć, że przekroczenie granic obrony koniecznej może rodzić odpowiedzialność karną tylko w wypadku ustalenia winy odnoszonej do realizacji znamion typu czynu zabronionego kosztem dobra napastnika i przekroczenia granic obrony. Innymi słowy, samo stwierdzenie przekroczenia granic obrony koniecznej nie będzie implikować odpowiedzialności karnej jeżeli organ nie będzie w stanie wykazać winy broniącego się. To jest bardzo skomplikowany temat, o którym można napisać całą książkę. Każdy przypadek obrony koniecznej musi być oceniany indywidualnie, gdyż znaczenie mają takie elementy jak sposób zachowania sprawcy, rodzaj zaatakowanego dobra prawnego, użyte przez sprawcę narzędzie, czas działania sprawcy (noc, dzień), miejsce, właściwości indywidualne, w tym zdrowotne sprawcy i broniącego się (np. wiek, wady wzroku, uprzednie doświadczenia wiktymizacyjne broniącego) i wiele innych.
.17, .22, .32, 9 mm, .223, 7,5x55, 12/76
-
- Zarejestrowany użytkownik
- Reactions:
- Posty: 259
- Rejestracja: 12 stycznia 2016, 08:14
- Tematy: 0
- Lokalizacja: Ślůnsk
- Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Re: Zmiany w Kodeksie Karnym dot. "obrony koniecznej"
Chłopie, a kto tu mówi o pozbawianiu kogokolwiek życia? Nikt nie ma do tego prawa, nawet państwo bo kara śmierci została zniesiona. Ostatnio chyba tylko jakieś służby specjalne dostały taką furtkę w przypadku ataku terrorystycznego.Procjon pisze:..Europejska Konwencja Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, która w art. 2 ust. 2 lit.1 dopuszcza pozbawienie życia człowieka wyłącznie, jeżeli..
Intencją osoby broniącej siebie (lub kogoś innego) NIGDY nie jest chęć pozbawienia kogokolwiek życia a jest to ZAWSZE potrzeba ZATRZYMANIA / OBEZWŁADNIENIA napastnika. Jeśli w wyniku tych działań napastnik zmarł - przykro mi, ale sam jest sobie winny - to było ryzyko z którym powinien się liczyć podejmując bezprawne (i najczęściej zagrażające życiu innych osób) działanie. To nie są tylko puste słowa jakie "należy wygłaszać w sądzie", ja w to wierzę.
- WRL
- Zarejestrowany użytkownik
- Reactions:
- Posty: 495
- Rejestracja: 11 września 2009, 13:46
- Tematy: 0
- Lokalizacja: LU
- Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Re: Zmiany w Kodeksie Karnym dot. "obrony koniecznej"
Zbytnio bym się tym projektem tak nie ekscytował.
Dopóki nie zmieni się mentalność wymiaru sprawiedliwości to sformułowanie "rażące przekroczenie" spowoduje, że 155-ki, 156-ki, 157-ki kk będą się sypać jak z rękawa (czyli bez zmian).
Dopóki nie zmieni się mentalność wymiaru sprawiedliwości to sformułowanie "rażące przekroczenie" spowoduje, że 155-ki, 156-ki, 157-ki kk będą się sypać jak z rękawa (czyli bez zmian).
-
- Zarejestrowany użytkownik
- Reactions:
- Posty: 924
- Rejestracja: 06 kwietnia 2016, 11:02
- Tematy: 0
- Lokalizacja: Warszawa
- Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Re: Zmiany w Kodeksie Karnym dot. "obrony koniecznej"
Piszesz jak jest teraz i z tym nie będę się kłócił na poziomie teoretycznym. Za to właśnie w tym pierwszym zdaniu widzę cały problem - to nie powinien być skomplikowany temat.Procjon pisze:To jest bardzo skomplikowany temat, o którym można napisać całą książkę. Każdy przypadek obrony koniecznej musi być oceniany indywidualnie, gdyż znaczenie mają takie elementy jak sposób zachowania sprawcy, rodzaj zaatakowanego dobra prawnego, użyte przez sprawcę narzędzie, czas działania sprawcy (noc, dzień), miejsce, właściwości indywidualne, w tym zdrowotne sprawcy i broniącego się (np. wiek, wady wzroku, uprzednie doświadczenia wiktymizacyjne broniącego) i wiele innych.
To co opisałeś posiada praktycznie w każdym zdaniu możliwość skazania człowieka, który postąpił słusznie i sprawiedliwie, bo ktoś uzna, że jest tak a nie inaczej. Pozostawienie tak ogromnego miejsca do oceny oznacza, że jest to w moim mniemaniu złe prawo.
Stwierdzenia, które rzuciły mi się w oczy, a świadczą o oderwaniu stanu, który opisujesz, od rzeczywistości:
Co to znaczy z umiarem? Każdy zrozumie to inaczej. W praktyce, żeby obronić się skutecznie musisz wykorzystać minimalną energię, aby w jak najkrótszym czasie wyrządzić jak największe szkody przeciwnikowi. Na ulicy, w sytuacji kiedy lecisz na adrenalinie takiej, że nie zauważyłbyś, że masz połamane nogi, nie można mówić o żadnym umiarze. 10 ran kłutych nożem? pełen magazynek w brzuch? Nic nienormalnego ani nic czego nie można się było spodziewać.Użycie, zwłaszcza z umiarem
Tutaj kilka miejsc do oceny: "równie skutecznym", "mniej niebezpiecznym"., niebezpiecznego narzędzia (np. broni palnej) nie może być uznane za przekroczenie granic obrony koniecznej, jeżeli opierający zamach nie rozporządza innych, mniej niebezpiecznym, ale równie skutecznym środkiem obrony
Druga rzecz, taki zapis zakłada, że broniący się ma dążyć do zadania najmniejszych szkód przeciwnikowi, co jest dokładną odwrotnością tego, co powinien robić ( napisałem o tym kawałek wyżej ). W przypadku sytuacji stresowej nie ma czasu na myślenie co masz na sobie i co możesz użyć - łapiesz to co masz pod ręką, o czym pamiętasz.
Czytałem co najmniej kilkanaście wyroków sądowych w sprawach o przekroczenie obrony koniecznej i to o czym piszesz, brzmi dobrze tylko w wyidealizowanym, modelowym świecie. W praktyce, nie ma to wiele wspólnego z tym co się dzieje w sądach. Ludzie słusznie i skutecznie, broniący się przed atakiem idą siedzieć. Bo użyli noża, przeciwko przeciwnikowi, który miał "tylko" gazrurkę. Albo odwrotnie...
Napisałeś też, że rodzaj zaatakowanego dobra prawnego ma znaczenie - ja się z tym nie zgadzam. Prawo do posiadania własności prywatnej wywodzi się bezpośrednio z bycia wolnym człowiekiem, co w naszej kulturze od zawsze było ważniejsze niż życie. Prymat życia nad wolnością, honorem i innymi wartościami to dość nowożytny wynalazek. Jeżeli nie mamy prawa bronić swojej własności tak jak swojego życia, zdrowia, to coś jest nie tak w funkcjonowaniu społeczeństwa ( Jest. ).
Uważam, że w momencie stwierdzenia obrony, to wszystko co zostało zrealizowane w ramach tej obrony wobec atakującego powinno być winą atakującego.
Edit:
@Procjon
Nie odbierz tego proszę jako atak personalny na Ciebie - ja odnoszę się tylko do opisanego przez Ciebie stanu prawnego.
I jeszcze jedna ważna rzecz:
jeżeli opierający zamach nie rozporządza innych, mniej niebezpiecznym, ale równie skutecznym środkiem obrony
Te dwa powyższe razem tworzą w praktyce sytuację, w której to atakujący wybiera to jakiej broni może użyć broniący się. Sąd zawsze może powiedzieć, że broniący się powinien użyć pięści, albo miecza wiszącego na ścianie, zamiast broni palnej przeciwko przeciwnikowi, bo przecież przeciwnik nie miał pistoletu. Miał tylko średniowieczny topór, który właśnie buchnął z kolekcji zabytków broniącego się.jeżeli nie wykaże się niewspółmierności użytego narzędzia lub sposobu obrony
Jest to bardzo istotny problem z mojego punktu widzenia i moim zdaniem, jedynym rozwiązaniem jest usunięcie wszelkich warunków przy kontratypie obrony koniecznej. Jest obrona konieczna = nie ma przestępstwa przeciwko atakującemu/atakującym.
Ostatnio zmieniony 28 kwietnia 2017, 23:54 przez Ghostdog, łącznie zmieniany 1 raz.
I love my SIGs.
-
- Zarejestrowany użytkownik
- Reactions:
- Posty: 119
- Rejestracja: 11 kwietnia 2016, 14:30
- Tematy: 0
- Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Re: Zmiany w Kodeksie Karnym dot. "obrony koniecznej"
Nie ma w ogóle o czym dyskutować. Zmiana na skutek dopisanego fragmentu o "rażącym przekroczeniu" jest do du**, blokuje broniącego, który tak jak teraz i w przyszłości ( jeśli zmiana wejdzie w życie ) będzie bał się po prostu bronić - a obrona dla mnie oznacza - czym tylko chcesz i jak mocno chcesz - to ja zostałem zaatakowany i atakujący ponosi wszelkie konsekwencje. Zaatakowany nigdy nie jest winny. Nie on zaatakował. W przypadku broni palnej wszyscy na tym forum wiedza, że jest to jeden z najskuteczniejszych środków obrony - chyba nie sądzicie, że sądy nie zalicza jego użycia do tegoż właśnie "rażącego" przekroczenia granic obrony konicznej. Nie da się w praktyce tak dokładnie wycelować aby tylko leciuteńko obetrzeć pociskiem udo przeciwnika i go zniechęcić do dalszych działań nie czyniąc właściwie żadnej krzywdy. Szansa na poważne obrażenia łącznie ze śmiercią atakującego jest spora i w przypadku zestawienia - nóż - atakujący - broń palna - broniący - dla sadu to zawsze będzie "rażące" przekroczenie.
-
- Zarejestrowany użytkownik
- Reactions:
- Posty: 345
- Rejestracja: 03 października 2016, 07:43
- Tematy: 0
- Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Re: Zmiany w Kodeksie Karnym dot. "obrony koniecznej"
Musicie zaraz strzelać do włamywacza? Ja poradziłbym sobie batonem i rażącego przekroczenia by tu nie było. Rozumiem, ze forum broń wiec wypada od razu postrzelić... ale to nie texas i złodziej raczej nie przyjdzie z niczym skuteczniejszym od noża. Prawo nigdy nie bedzie pozwalać zabijać.
- Muminek
- Zarejestrowany użytkownik
- Reactions:
- Posty: 111
- Rejestracja: 21 września 2012, 20:47
- Tematy: 0
- Lokalizacja: Gliwice
- Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Re: Zmiany w Kodeksie Karnym dot. "obrony koniecznej"
Ciekawe czy to samo byś mówił jeśli złodziej okazał by się lepszy od Ciebie w walce wręcz i leżałbyś z batonem w ręce i "mało" skutecznym nożem w żebrach.
Ostatnio zmieniony 29 kwietnia 2017, 10:20 przez Muminek, łącznie zmieniany 1 raz.
Czy się stoi, czy się leży, strzał się należy.
-
- Zarejestrowany użytkownik
- Reactions:
- Posty: 135
- Rejestracja: 16 lutego 2016, 15:38
- Tematy: 1
- Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Re: Zmiany w Kodeksie Karnym dot. "obrony koniecznej"
Budzisz się w nocy bo ktoś łazi w domu. Jest między Tobą a włącznikiem światła i nie wiesz czy trzyma pistolet, nóż czy gumowy wibrator. Atakuje.
A później dobrze ubrany jegomość w klimatyzowanej sali sądowej przez pół godziny opowiada jak to przekroczyłeś obronę konieczną w te ułamki sekund które miałeś (jak masz akurat fart i żyjesz). Zabawne i smutne.
A później dobrze ubrany jegomość w klimatyzowanej sali sądowej przez pół godziny opowiada jak to przekroczyłeś obronę konieczną w te ułamki sekund które miałeś (jak masz akurat fart i żyjesz). Zabawne i smutne.
Ostatnio zmieniony 29 kwietnia 2017, 10:31 przez Klurik, łącznie zmieniany 2 razy.
“He who makes a beast of himself gets rid of the pain of being a man.” - Dr. Johnson
-
- Zarejestrowany użytkownik
- Reactions:
- Posty: 477
- Rejestracja: 30 sierpnia 2015, 21:26
- Tematy: 22
- Lokalizacja: Warszawa
- Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Re: Zmiany w Kodeksie Karnym dot. "obrony koniecznej"
Żeby tylko w ręce, nie gdzie indziej...Muminek pisze: i leżałbyś z batonem w ręce i "mało" skutecznym nożem w żebrach.
Baton vs noż ładnie wygląda na pokazówkach, chyba, że zdzielisz kogoś nim w łeb, ale wtedy nie będzie żadnej różnicy czy strzeliłeś czy rozłupałeś komuś czaszkę, a nawet śmiem podejrzewać, że w orzecznictwie jakiś mądry w todze uznałby strzał za mniej brutalny środek. W orzecznictwie strasznie nie lubią broni białej...
-
- Zarejestrowany użytkownik
- Reactions:
- Posty: 88
- Rejestracja: 11 sierpnia 2015, 16:31
- Tematy: 0
- Lokalizacja: Bytom
- Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Re: Zmiany w Kodeksie Karnym dot. "obrony koniecznej"
Ale jęczycie!
A jak ustawodawca ma zabezpieczyć możliwość ukarania wsioka który strzeli włamywaczowi w plecy (podczas jego ucieczki)?
A jak ustawodawca ma zabezpieczyć możliwość ukarania wsioka który strzeli włamywaczowi w plecy (podczas jego ucieczki)?
Ostatnio zmieniony 29 kwietnia 2017, 11:14 przez TeGies, łącznie zmieniany 1 raz.