Drodzy Użytkownicy,

Od dnia 25 maja 2018 r. wchodzi w życie Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych, określane jako RODO.

W związku z tym poniżej regulaminu forum zostały zamieszczone wytyczne związane z tym rozporządzeniem.

Bardzo proszę poświęcić chwilkę i wczytać się w te przepisy, nie jest tego dużo.

Regulamin i rozporządzenie

Pozdrawiamy,
Administracja forum

WPA Poznań

Moderator: Moderatorzy WBP

Awatar użytkownika
carambas
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 795
Rejestracja: 2014-04-07, 16:54
Lokalizacja: Wrocław / Braterstwo
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Kontaktowanie:
Status: Offline

Re: WPA Poznań

Postautor: carambas » 2018-05-14, 16:09

mic-ek pisze:Jakie wciagniecie w dyskusję, amator pieprzy głupoty, przy okazji nie szanując pracowników wpa. Składasz co masz złożyć i tyle, nikt nie będzie dyskutowal bo takich ludzi mają dziesiątki.


Jestem pewien, że dałbyś radę wypowiedzieć własną opinię w kulturalny sposób, gdybyś zadał sobie trochę trudu.

Jakość obsługi w WPA zmienia się w czasie. Kiedyś było dramatycznie w Katowicach, teraz coraz więcej osób chwali. Mnie we Wrocławiu nagabywano na rezygnację z części możliwości (broń czarnoprochowa, sztuczny podział), teraz tego nie robią. W poznaniu z kolei bywało kiedyś lepiej, teraz domagają się startów na wszystko (wg kilku relacji sprzed 2-3 miesięcy).

Ja wysyłam mailem rady ludziom, którzy nie siedzą na forum-bron.pl, czytając wszystkie tematy. Zdecydowana większość strzelców nie dysponuje wiedzą, która pozwoli im stwierdzić, które żądanie urzędników jest sensowne, a które nie są. Spora część ludzi nie rozumie tej absurdalnej drogi, którą meandrujemy, żeby wymusić na Policji wydawanie pozwoleń na broń. Chcą kupić 3 pistolety, więc składają wniosek o 3 pistolety. Rezygnują z części możliwości, bo im się "nie przyda".
Możesz oczywiście napisać kompendium na temat kontaktu z WPA w Polsce w sprawach pozwoleń i jeśli będzie zgrabne, a także zgodne z prawdą to chętnie będę je cytował, zamiast wysyłać moje spostrzeżenia.

A co do pracowników: nic nie mam do szeregowych urzędników,jeśli nie przekraczają swoich uprawnień i postępują zgodnie z przepisami. Mam czasami problem z kiepskimi naczelnikami WPA, którzy tworzą własną interpretację prawa i wymuszają na tysiącach strzelców z regionu przestrzeganie tych udziwnień. Nie ma żadnego powodu, żeby ich za to chwalić. Boli mnie też, że Policja jako instytucja prezentuje pogardę do własnych funkcjonariuszy (uznając np, że nie mogą dysponować bronią bocznego zapłonu), zmuszając ich do odbycia płatnych "szkoleń" prowadzącego strzelanie. Taka postawa nie wynika z troski o dobre wyszkolenie funkcjonariuszy, ale z chęci ograniczenia prawa do posiadania broni palnej ludziom, których cała praca zawodowa opiera się na kontakcie z bronią.
Ostatnio zmieniony 2018-05-14, 16:11 przez carambas, łącznie zmieniany 1 raz.


Minor
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 36
Rejestracja: 2017-08-16, 00:43
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: WPA Poznań

Postautor: Minor » 2018-05-14, 21:09

Z tym na czym opiera się praca zawodowa funkcjonariuszy to bym nie przesadzał... w moim odczuciu ich cała praca to opiera się na papierkologi i chyba to jest problem.
Tu spisz notatke, tam wypisz dokument, tu spisz zeznania, tam spisz raport, tu przygotuj wywiad.

Natomiast co do reszty, to Panowie musicie zrozumieć, że każdy na sprawę patrzy przez pryzmat własnych doświadczeń. Z tego zo kojarze to carambas czułeś sie "oszukany" (być moze to za duże słowo) gdy wnioskowałeś o pozwolenie. Ale zapewne jest grono ludzi którzy sie tak nie czują. I tu pewnie powody są różne. Jak ktoś faktycznie chce mieć te 3 pistolety to on sobie wniesie o 3 i go nie obchodzi że mógł dostac jeszcze kolekcje, dopuszczenie a decyzja na sportowe mogła być w ogóle na 5 sztuk bez problemu. Ale on najpewniej bedzie zadowolony bo bedzie miał 3;) I też nie ma sensu go tej radości siłą pozbawiać.

Natomiast też jest tak że KS Amator - carambas pokazują takie rozwiązanie które ja bym nazwał (nomen omen) kuloodpornym - ono nie musi być idealne za każdym razem. Ale w 99,9% przypadków jeśli zostaną spełnione warunki wstępne ma przynieść oczekiwany, powtarzalny rezultat. I to nie jest dziwne, bo jeśli porady tam mają działać globalnie na wszystkie WPA to musza być uniwersalne, bo stworzenie i utrzymywanie instrukcji pod każde WPA z osobna raczej by sie nie udało.

Podobnie to działa w korporacjach dużych, weźcie takie wyśmiewane Orange za infolinie neostrady i ich "proszę zrestartować modem" i masa ludzi uważa to za głupote. Tylko że tam w supporcie neostrady podejscie jest globalne i ten restart pewnie im pomagał z dużej liczbie przypadków. Zawsze tak jest że jak projektujecie jakiś "proces" w firmie czy w zyciu, to on nie zawsze bedzie najlepszy w danej sytuacji, ale ma dawać powtarzalny oczkiwany wyniki w jak największej liczbie sytuacji.


LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 5278
Rejestracja: 2011-12-05, 16:26
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: WPA Poznań

Postautor: LARPAK » 2018-05-14, 22:07

Minor pisze:Z tym na czym opiera się praca zawodowa funkcjonariuszy to bym nie przesadzał... w moim odczuciu ich cała praca to opiera się na papierkologi i chyba to jest problem.
Tu spisz notatke, tam wypisz dokument, tu spisz zeznania, tam spisz raport, tu przygotuj wywiad.


Tak, to by się zgadzało, a do tego trzeba dodać jeszcze masę innych zadań, które niekoniecznie są etatowymi.
Jednakże skoro jedno z narzędzi pracy, które jest w większości przypadków nierozdzielne ze stanowiskiem czy ogólnie zawodem nie powinno być traktowane po macoszemu co ma miejsce.

Minor pisze:Natomiast co do reszty, to Panowie musicie zrozumieć, że każdy na sprawę patrzy przez pryzmat własnych doświadczeń. Z tego zo kojarze to carambas czułeś sie "oszukany" (być moze to za duże słowo) gdy wnioskowałeś o pozwolenie. Ale zapewne jest grono ludzi którzy sie tak nie czują. I tu pewnie powody są różne. Jak ktoś faktycznie chce mieć te 3 pistolety to on sobie wniesie o 3 i go nie obchodzi że mógł dostac jeszcze kolekcje, dopuszczenie a decyzja na sportowe mogła być w ogóle na 5 sztuk bez problemu. Ale on najpewniej bedzie zadowolony bo bedzie miał 3;) I też nie ma sensu go tej radości siłą pozbawiać.


Wszystko się zgadza tylko głównie takie podejście wynika nie tyle co z tego, że ja chcę "te 3 pistolety", ale z niewiedzy i informacji uzyskanych z WPA, które celowo wprowadza w błąd.

Minor pisze:Natomiast też jest tak że KS Amator - carambas pokazują takie rozwiązanie które ja bym nazwał (nomen omen) kuloodpornym - ono nie musi być idealne za każdym razem. Ale w 99,9% przypadków jeśli zostaną spełnione warunki wstępne ma przynieść oczekiwany, powtarzalny rezultat. I to nie jest dziwne, bo jeśli porady tam mają działać globalnie na wszystkie WPA to musza być uniwersalne, bo stworzenie i utrzymywanie instrukcji pod każde WPA z osobna raczej by sie nie udało.


Nie ma co, ale Carambas odwala sporo roboty - u siebie w firmie jeżeli ktoś chce zrobić kolekcjonerkę polecam Braterstwo/KS Amator za każdym razem ze względu na niską stawkę i dostęp niemalże od ręki do całej papierologii.
On natomiast odsyła mundurowym z WP do mojego poradnika i wierz mi, że w niejednokrotnie otrzymywałem PW i nie tylko z pytaniami odnośnie wniosku ze strony ŻW "bo tam jest napisane tak i tak, z podziałem i co ja mam wpisać" - dementowałem błędny wniosek i tłumaczyłem. Po czym chociażby w tamtym tygodniu otrzymałem PW, że pewne OŻW nakazało wypełnić wniosek ze strony ŻW z podziałem co autor wiadomości uczynił i mnie poinformował zamiast najpierw się poradzić i posłać ich na swoje miejsce.

WPA/OŻW powiadomi Cie tylko o warunkach, ale na swoich zasadach - jak jesteś zielony to łykniesz wszystko i owe chciejstwo wynika z niewiedzy i wprowadzenia w błąd, a nie z faktycznych chęci.

Minor pisze:Podobnie to działa w korporacjach dużych, weźcie takie wyśmiewane Orange za infolinie neostrady i ich "proszę zrestartować modem" i masa ludzi uważa to za głupote. Tylko że tam w supporcie neostrady podejscie jest globalne i ten restart pewnie im pomagał z dużej liczbie przypadków. Zawsze tak jest że jak projektujecie jakiś "proces" w firmie czy w zyciu, to on nie zawsze bedzie najlepszy w danej sytuacji, ale ma dawać powtarzalny oczkiwany wyniki w jak największej liczbie sytuacji.


Zwróć jednak uwagę, że Orange (kolega tam pracował i wytłumaczył mi jak to działa, informatyk) działa na zasadzie algorytmów - osoba siedząca na infolinii nie musi się nic a nic znać na informatyce - ma postępować zgodnie ze ścieżką czyli "wyłącz/włącz/zrestartuj, a czy świecą się 1, 2 czy 3 diody" - w zależności od odpowiedzi przechodzi się na lewo, prawo, w dół drabinki i postępuje zgodnie z kolejnymi krokami.
Odnosząc się do Twojego porównania można stwierdzić, że pracownik WPA ma postępować zgodnie z tym co jemu nakreślono, a nie z tym czego chce petent.

WPA jakby mogło to by ograniczyło wszystko i dla nich lepiej jest nie mówić co wolno, ale co trzeba wg ich pojmowania świata.


Minor
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 36
Rejestracja: 2017-08-16, 00:43
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: WPA Poznań

Postautor: Minor » 2018-05-14, 23:07

No tak, ale ja praktycznie o tym samym. Tłumacząc czemu carambas rekomenduje wysłać pocztą, powtórze, bo ma to być pewniejsze rozwiązanie i bardziej uniwersalne.
Dające czas choćby na zadanie pytań w razie jakichś dziwnych wymogów i ograniczenie tych dziwnych wymogów bo wiadomo że trudniej coś napisać i sie pod tym podpisać zwykle;)

I rozumiem też drugą stronę, która mogła mieć same pozytywne doświadczenia z WPA/ŻW stąd bedzie uważała że to bzdury. I pewnie w jego konkretnym przypadku będzie miał racje bo ma taki zestaw ludzi w swoim WPA/ŻW.


Awatar użytkownika
Inku
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 419
Rejestracja: 2015-04-20, 10:15
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: WPA Poznań

Postautor: Inku » 2018-05-15, 08:41

mic-ek pisze:
Jak masz blisko to oczywiście ze lepiej osobiście, zawsze jak by czegoś brakowało to od razu Ci powiedzą, jeszcze nie trafiłem na złą obsługę.
Jakie wciagniecie w dyskusję, amator pieprzy głupoty, przy okazji nie szanując pracowników wpa. Składasz co masz złożyć i tyle, nikt nie będzie dyskutowal bo takich ludzi mają dziesiątki.

Pozdrawiam i życzę szybkiego postępowania ;)


Ano takie, że Wrocław kazał skreślać karabin i inne kwiatki. Jak zrobisz coś więcej niż Carambas dla strzelectwa, to będziesz mógł krytykować.
A teraz hit z WPA Poznań. Kolega, który dostał 4 sztuki decyzją z 13.03 nadal nie ma promes. Zginęła zwrotka i nie wiedzą czy jest prawomocne ;laughing: Dobrze, że nie wszystkim się śpieszy bo postępowanie wszczęte w połowie grudnia. Dzwoniąc do nich rozmawiałem z inną osobą. Cytuję: Na 5 sztuk sportowej to nie potrzebują żadnych komunikatów i wtedy wydają decyzję w 30 dni bez przedłużania ;laughing:


Awatar użytkownika
Officer_199
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1038
Rejestracja: 2006-08-12, 15:33
Lokalizacja: Wrocław
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: WPA Poznań

Postautor: Officer_199 » 2018-05-15, 20:18

mic-ek pisze:Jak masz blisko to oczywiście ze lepiej osobiście, zawsze jak by czegoś brakowało to od razu Ci powiedzą, jeszcze nie trafiłem na złą obsługę.
Jakie wciagniecie w dyskusję, amator pieprzy głupoty


Po pierwsze, to może trochę szacunku, bo ten "amator" odwala kawał dobrej roboty dla środowiska strzeleckiego, czego nie można powiedzieć o osobach Twojego pokroju, które są święcie przekonane, że pozjadały wszystkie rozumy.
Nie masz zielonego pojęcia skąd takie, a nie inne zalecenie, a zgrywasz wielkiego mądrale. Później ludzie biorą na poważnie takie wypociny i są w WPA robieni w balona.

9x19, który był autorytetem na tym forum również zalecał listowną wymianę korespondencji, bo między innymi:

- Pracownik WPA nie napisze listownie tego, co czasami próbuje się w WPA wmówić osobom, które są początkujące w tej tematyce i za pomocą takich rad, jak Twoje wybrały się osobiście.
- Masz podkładkę na piśmie w razie, gdyby sprawa stała się jakaś konfliktowa.

Ogólnie kontakt osobisty jest zalecany dla osób, które orientują się w tematyce.
WPA nie jest złe, ale jak jesteś zielony, to może się to różnie skończyć- decyzja należy do każdego z osobna.


MOTOR-PIL
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 88
Rejestracja: 2013-05-12, 20:05
Lokalizacja: Piła
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: WPA Poznań

Postautor: MOTOR-PIL » 2018-05-22, 11:35

Jak działa poznańskie WPA to wiedzą ci, którzy nie zgadzają się na ich wybryki. A tu podaję ocenę ich milicyjnego podejścia do prawa wystawioną przez Komendanta Głównego Policji.

Niestety nie umiem wkleić zdjęć. Wstawiłem linki do dysku Google, ale nie działają.

Ale w skrócie; naruszenia procedur, naruszenie przepisów postępowania administracyjnego, niedopełnienie obowiązków, nie ustalanie stanów faktycznych, nadinterpretacje, marginalizacja wniosków strony, nie udzielanie stronie rzetelnej informacji o jej sytuacji prawnej i faktycznej, wydawanie decyzji dotkniętych wadami związanymi z naruszeniem przepisów procesowych dotyczących zasadniczych przesłanek, nie wskazanie przesłanek korzystnych dla strony, brak stosownych postanowień odnośnie włączania materiałów z jednego postępowania do drugiego, ogólny bałagan w papierach. Stwierdzenia wyciągnięte żywcem z uchylonych decyzji. Do wglądu oczywiście.
Ostatnio zmieniony 2018-05-22, 12:06 przez MOTOR-PIL, łącznie zmieniany 4 razy.


Maniusel
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 715
Rejestracja: 2011-04-03, 11:13
Lokalizacja: Poznań
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: WPA Poznań

Postautor: Maniusel » 2018-05-22, 12:24

Akurat to że WPA Poznań cechuje brak poszanowania do prawa to chyba w całej Polsce wiedzą. Niestety nie ma silnych żeby ich naprostować.
Obrazek
Czarny proch i czarna kawa,
Opętani samotnością...


Awatar użytkownika
arturo111
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1259
Rejestracja: 2008-05-21, 10:23
Lokalizacja: Kuj.-Pom.
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: WPA Poznań

Postautor: arturo111 » 2018-05-22, 12:45

W imieniu Kolegi MOTOR-PIL :

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek
Strzelam dobrze , tylko nie trafiam :)
KS Garda


Awatar użytkownika
Inku
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 419
Rejestracja: 2015-04-20, 10:15
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: WPA Poznań

Postautor: Inku » 2018-05-22, 16:19

MOTOR-PIL pisze:Jak działa poznańskie WPA to wiedzą ci, którzy nie zgadzają się na ich wybryki. A tu podaję ocenę ich milicyjnego podejścia do prawa wystawioną przez Komendanta Głównego Policji.


Nieprzypadkowo są słynni w całej Polsce.
Swoją drogą nie rozumiem czego się spodziewałeś składając wniosek na 50 sztuk? Nawet jeśli masz rację to po 6? 8? miesiącach dalej jesteś w punkcie wyjścia, bo sprawa wraca do ponownego rozpoznania.


Marconi
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: 2017-05-06, 08:50
Lokalizacja: Poznań
Grupa: Nowo zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: WPA Poznań

Postautor: Marconi » 2018-05-31, 09:50

Chciałbym się z Wami podzielić radosną informacją.
WPA Poznań bez problemu, bez żadnego kontaktu wydała decyzję na 10 szt. do celów sportowych. Całość trwała <7 tygodni.
Miałem 11 startów w 9 konkurencjach + 1 szt. na czarny proch napisałem, że nie da się strzelać takich konkurencji bez własnej broni a mam Remika, EKB do niego i interesuje mnie strzelanie historyczne.
Mimo, że kilka dni wcześniej dostałem decyzje na kolekcjonerskie, powtórzyli całą procedurę łącznie z dzielnicowym :-D, bez komentarza.

Polecam ścieżkę, że najpierw kolekcjonerskie zaraz po otrzymaniu licencji (mój opis na poprzedniej stronie) a w międzyczasie dostrzelanie RÓŻNYCH konkurencji.
Dzięki temu cieszycie się pierwszymi zabawkami, po 6-7 tygodniach a w sumie macie 10+10, w moim przypadku raczej życia nie starczy żeby to wykorzystać.
A kto wie co będzie jak uchwalą nową ustawę. Zrobienie tych konkurencji to 4 wyjścia z domu.


grzempek
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 13
Rejestracja: 2017-08-20, 15:21
Grupa: Nowo zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: WPA Poznań

Postautor: grzempek » 2018-05-31, 10:57

Podzielę się moimi doświadczeniami.
mam pozwolenie 5 + 10 (sport + sport kolekcja). Całość od momentu złożenia podania do ostatecznej decyzji trwała 2 miesiące. W miedzyczasie musiałem dowieźć dowód uczestniczenia w zawodach/treningach z wykorzystaniem KCP..chociaż złożyłem dowod startu w konkurencji 3Gun. Na dowiezienie dodatkowego startu mialem 7 dni...szczęśliwie były w weekend zawody 3Gun, wiec szybciutko sie na nich pojawiłem i poprosiłem o zaświadczenie udziału podstęplowane. Ostatecznie dostałem 5 + 10 czyli tyle o ile wnioskowałem. Narazie starczy.

Po kupnie 1 szt. to jest pistoletu pojechalem go zarejestrować i z racji, że jest to pierwsza rejestracja, to pani podstęplowała mi z datą kartke, fakture za broń zabrała i powiedizała ze legitymację dostane pocztą...Zapytałem "a co jak mnie policja zatrzyma z bronią?" , na to odpowiedz, ze mam przecież kartke z podstęplowanym stawiennictwem. Nie kłuciłem się już, ze jest to wbrew ustawie itp..no bo po co? Ja sumienie mam czyste, obowiązek spełniłem...

po kilku dniach dostałem legitymację...ale do niej formularz do wypełnienia odnośnie sejfu...jaki model, SN, numer certyfikatu, data ważności certyfikatu.... No i teraz pytanie? O co kaman? Albo nie doczytałem, że teraz taka praktyka, albo coś nowego w Poznaniu wymyślili. Mam 2 tygodnie na dostarczenie tych informacji do WPA :/


Awatar użytkownika
kuras999
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1072
Rejestracja: 2016-04-20, 13:47
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: WPA Poznań

Postautor: kuras999 » 2018-05-31, 11:27

Ale w czym problem? To oswiadczenie jest zamiast kontroli przechowywania.
A z bronią możesz się przemieszczać mając jakikolwiek dokument potwierdzający że mozesz to robić, nie jest potrzebna książeczka.


Marconi
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: 2017-05-06, 08:50
Lokalizacja: Poznań
Grupa: Nowo zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: WPA Poznań

Postautor: Marconi » 2018-05-31, 11:53

kuras999 pisze:Ale w czym problem? To oswiadczenie jest zamiast kontroli przechowywania.

Dokładnie tak, wbrew temu co tutaj niektórzy piszą, że jest to bezprawne itp., uważam, że jest to forma kontroli przechowywania, do której Policja ma ustawowe prawo.
To jest akurat bardzo racjonalne i ekonomiczne podejście, wolę to niż wpuszczanie obcej osoby z buciorami do domu. Urzędnikom (i sumie nam) oszczędza to dużo czasu i pieniędzy.

grzempek pisze:formularz do wypełnienia odnośnie sejfu...jaki model, SN, numer certyfikatu, data ważności certyfikatu.... No i teraz pytanie? O co kaman? Albo nie doczytałem, że teraz taka praktyka, albo coś nowego w Poznaniu wymyślili. Mam 2 tygodnie na dostarczenie tych informacji do WPA :/

Pismo to nie zobowiązuje Cię do niczego, jest to tylko oświadczenie gdzie w tym momencie przechowujesz broń i jaką masz szafę.
Ja to wysłałem epuapem (skan) do KWP w Poznaniu, powinni sobie z tym jakoś poradzić :-D


grzempek
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 13
Rejestracja: 2017-08-20, 15:21
Grupa: Nowo zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: WPA Poznań

Postautor: grzempek » 2018-06-02, 07:59

kuras999 pisze:Ale w czym problem? To oswiadczenie jest zamiast kontroli przechowywania.


Spoko, tylko skąd przekonanie, że to oświadczenie jest zamiennikiem kontroli dzielnicowego? To oczywiście może być zamiast kontroli, ale pewności nie masz. Ja akurat nie mam nic przeciwko wizyty dzielnicowego.
Poznałem go przy okazji ubiegania się o pozwolenie i chętnie bym sobie z nim pogadał przy okazji.

Dobra, nie bylo tematu.



Wróć do „Prawo i broń - WBP”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: krissis, noel, Novilius, shapi i 12 gości