Piotr_JG pisze:Po kuli rozpoznali czy jak ?
Bo przecież kaliber i rodzaj prochu to ciut mało.
Poniżej masz napisane:
W trakcie przeszukania jego mieszkania znaleziono broń, amunicję i proch. Specjalistyczne badania w Centralnym Laboratorium Kryminalistycznym Policji potwierdziły, że właśnie z tej broni zastrzelony został 89-letni lekarz.
Jeżeli znaleźli kule w ciele ofiary lub na miejscu zbrodni, a teraz mają broń to mogą porównać ślady jakie zostawia na kuli lufa broni CP jaką znaleźli z tymi jakie są na kulach z miejsca zbrodni.
Wydawało mi się, że ołowiana kula po trafieniu w twardą przeszkodę (czaszka jest chyba twarda), ulega takiej deformacji ze ślady lufy czy ogólnie badania mechanoskopijne są niewykonalne. Bardziej obstawiałbym mikroślady w postaci resztek prochu, przybitki itp. Nie znam się więc pytam.
Kula deformuje się bardzo niewiele. Pociski, zwłaszcza te z wydrążeniem dennym, bardzo mocno grzybkują i pewnie ciężko byłoby na nich znależć jakieś slady.
Natomiast kula jedynie się trochę spłaszcza od przodu i to wszystko. Ślady gwintu są całkiem wyraźne.
“Put your trust in God; but mind to keep your powder dry!”
Tak nawiasem mówiąc to zastanawia mnie rzeczywista wartość (wiarygodność) takiego dowodu w postaci "cech mechanoskopijnych" w przypadku współcześnie produkowanej broni. W wielu wypadkach owa broń jest w 99 - 100 % wytwarzana w pełni "maszynowo" - bez ingerencji (niedoskonałej) ludzkiej ręki, zatem z b. wysoką powtarzalnością. Czy nie jest czasem tak że (wyłączając przypadki specyficznie zużytej/uszkodzonej broni) różnice śladów pozostawianych na pocisku przez różne egzemplarze tego samego modelu broni są praktycznie żadne?
Oczywiście jeśli powyższe byłoby prawdą to CLKP pewnie i tak stwierdzi "poza wszelką wątpliwością" że strzał oddano z danego egzemplarza broni. Mówimy tu o instytucji, która potrafiła swego czasu wydać opinię że przekrój jest sprawną bronią, zdolną do oddania strzału.
W cywilizowanym kraju obrona może powołać swoich biegłych którzy mogą zakwestionować unikalność tych "cech mechanoskopijnych" i przedstawić na to dowody. Ciekawe jak by to u nas wyglądało...
Ostatnio zmieniony 30 lipca 2018, 16:47 przez lenon, łącznie zmieniany 1 raz.
lenon pisze:Tak nawiasem mówiąc to zastanawia mnie rzeczywista wartość (wiarygodność) takiego dowodu w postaci "cech mechanoskopijnych" w przypadku współcześnie produkowanej broni. W wielu wypadkach owa broń jest w 99 - 100 % wytwarzana w pełni "maszynowo" - bez ingerencji (niedoskonałej) ludzkiej ręki, zatem z b. wysoką powtarzalnością. Czy nie jest czasem tak że (wyłączając przypadki specyficznie zużytej/uszkodzonej broni) różnice śladów pozostawianych na pocisku przez różne egzemplarze tego samego modelu broni są praktycznie żadne?
Niby wszystko by się zgadzało, ale nie każdy egzemplarz jest robiony na jednej i tej samej maszynie to jedno.
Nie każdy egzemplarz jest tak samo używany i tą samą amunicją, która też nie jest super idealnie wykonana i w różnym stopniu zużywa przewód lufy, a co za tym idzie każda lufa, komora nabojowa ma swój unikalny ślad.
Wydaje mi się, że próbujesz podważyć coś nad czego badaniami spędzono długie godziny, a raczej lata na całym świecie - robiąc coś na wzór płaskoziemców czy antyszczepionkowców.
W czasie studiów w ramach jednego przedmiotu mieliśmy wizytę w laboratorium kryminalistyki, gdzie były zlokalizowane prawie wszystkie ich pracownie - od DNA do mechanoskopii.
Mikroślady zostawione na kuli po wystrzale są niemal tak specyficzne, jak odciski palców. Mając broń i pocisk można z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością ocenić, że dana kulka pochodzi z danej broni.
SKS Ardea || Pomorskie Stowarzyszenie Strzelecko-Kolekcjonerskie "DO BRONI"
Tylko co to za pocisk dokładnie i z czego wystrzelony, w co konkretnie trafił, z jakiej odległości?
W WBP też pociski się deformują - jedne mniej, drugie bardziej.
Zwróć uwagę, że końcówka prezentowanego przez Ciebie pocisku jest w całkiem dobrym stanie, aby było z czego mieć materiał do badań.
Teraz zadaniem laboratorium będzie porównanie tych śladów oraz próba odtworzenia podobnej deformacji pocisku np. w żelu balistycznym i porównanie tak otrzymanych próbek z materiałem dowodowym.
Poczytaj trochę na ten temat bo jest to dość ciekawa lektura.
Właśnie na tego typu naiwności oraz pozostawieniu sobie narzędzie zbrodni rozwiązywana jest część spraw - znajdują w związku z inną sprawą broń i szukają, sprawdzają powiązania itd.
Kiedyś w tv leciał taki program "kryminalna rosja" czy jakoś tak - jedno ze stwierdzeń tamtejszej milicji (jakieś 15 lat temu jak nie więcej) - pistolet TT wz. 33 to broń zabójców na zlecenie, jednorazowego użytku - pełno tego w magazynach, sporo wyparowało po rozpadzie ZSRR i w jego czasach - używali tego na zasadzie: podejście do ofiary, oddanie ilu się da strzałów i wyrzucenie broni w pobliżu lub na samym miejscu zbrodni, oddalenie się; broń nie do namierzenia i nie do powiązania z nikim bo została na miejscu, brak ryzyka powiązania z inną sprawą.
FBI czy Secret Service ma w swoich laboratoriach próbki każdego możliwego tuszu, atramentu czy papieru i potrafią rozpoznać jego typ na materiale jaki dostaną, a Ty uważasz, że nie poradzą sobie z nie do końca zdeformowanym pociskiem - oczywiście są tak zdeformowane, że nie da rady, ale tutaj odsyłam do tego zagadnienia i zobaczysz zdjęcia porównawcze pocisków i to na jakim odcinku dokonuje się porównania.
sas88 pisze:Twierdzenia o "prawdopodobieństwie graniczącym z pewnoscią" są w tym wypadku nieco na wyrost, nieprawdaz?
W tym wypadku prawdaż
Ale po wejściu w "miękkie" (a pamiętaj, że mówimy o identyfikacji pocisków - zazwyczaj jest ich więcej niż jeden - pozyskanych na miejscu zbrodni) nie zawsze tak wyglądają.
Pisząc o identyfikacji graniczącej z pewnością miałem na myśli dopasowanie pocisku z odpowiednio zachowanymi śladami do danej lufy. Było to odniesienie do wcześniejszej wypowiedzi, która poddawała w wątpliwość rzetelność takiego badania.
SKS Ardea || Pomorskie Stowarzyszenie Strzelecko-Kolekcjonerskie "DO BRONI"
Dlatego że w takich wypadkach nie miałbym większych wątpliwości, że "cechy mechanoskopijne" będą na tyle wyjątkowe że będzie można "dopasować kulę do broni" z dużym prawdopodobieństwem.
Napisałem o przypadku ogólnym, chyba bardziej prawdopodobnym w kontekście w.w. sytuacji. 70 letnia TT-tka z nieokreślonym przebiegiem, po odbyciu "tournee po świecie", bogatej historii i sporym zużyciu może zostawiać bardzo charakterystyczne ślady na pociskach. Tego nie neguję. Natomiast tu mowa zapewne o jakimś rewolwerze CP współczesnej produkcji o raczej symbolicznym przebiegu. I tu już mam wątpliwości. Oczywiście ekspertem w tym temacie nie jestem (podejrzewam że Ty też nie). Wiem za to, że tzw. "opinia ekspercka" w nauce stoi na najniższym stopniu w hierarchii dowodów.
Twoi antyszczepionkowcy w dużej części opierają swoje poglądy właśnie na pojedynczym "badaniu naukowym" opublikowanym w "Lancet" (takie dość poważne czasopismo naukowe, może słyszałeś). Badanie zostało sfałszowane, wyniki "kreowano" pod z góry przyjętą tezę, autor (ostatecznie pozbawiony prawa do wykonywania zawodu lekarza) został opłacony przez prawników potrzebujących "dowodów" w sprawach przeciwko firmom farmaceutycznym. Historia absolutnie kryminalna. Zanim jednak sprawę "odkręcono" minęło "naście" lat a szkody wyrządzone są trudne do oszacowania. Mowa tu o medycynie - dziedzinie, którą zajmują się miliony ludzi na całym świecie, na badania naukowe wydaje się ogromne pieniądze. Mimo to całe lata zajęło ujawnienie oszusta, który dla antyszczepionkowców jest teraz męczennikiem za sprawę.
Sam przywołałeś przykład, który pokazuje że czasem jednak "eksperci" potrafią (delikatnie mówiąc) nadużyć zaufania. CLKP dawało już wiele razy dowody na to, że to zaufanie do nich należy mieć ograniczone.
Ciekawą publikację n/t kryminalistyki można znaleźć tu: https://www.ncjrs.gov/pdffiles1/nij/grants/228091.pdf. Pozwolę sobie zacytować fragment strony 154:
The National Academies report, Ballistic Imaging, while not claiming to
be a definitive study on firearms identification, observed that, “The validity
of the fundamental assumptions of uniqueness and reproducibility of
firearms-related toolmarks has not yet been fully demonstrated.”
Nauka (ta prawdziwa) opiera się na wyciąganiu wniosków na podstawie powtarzalnych wyników (czy to eksperymentalnych, czy też "tablicowo-kredowych"). Najpierw ktoś coś twierdzi, potem inni to weryfikują. Czasem udaje się potwierdzić wysnutą teorię, czasem jest ona obalana, innym razem wymaga modyfikacji. To trwa lata i wymaga zaangażowania dziesiątek, setek, czasem i tysięcy ludzi. Nie równaj więc proszę wątpliwości jakie wyrażam wobec "opinii biegłych" do podważania konsensusu naukowego na temat dobrze zbadany (szczepionki, płaska ziemia itp.).
@biper
W sprawie T. Komendy też zebrano dowody (m.in. DNA), które dawały "prawdopodobieństwo graniczące z pewnością". I jak napisał @LongTom "ocenił je niezależny sędzia". Jak to się skończyło? Teraz mówi się o tym, że (poza stwierdzoną manipulacją materiałem dowodowym) ówczesne metody analizy DNA były prymitywne i niedostatecznie zawężały grono podejrzanych. Ciekawe tylko czy wtedy biegli wyrażali takie wątpliwości (wiedzieli przecież o ograniczeniach stosowanych przez siebie metod). A jeśli tak, to jak owe wątpliwości ocenił skład sędziowski.
Żeby było jasne - nie próbuję tu twierdzić NIC na temat winy podejrzanego lub jej braku w sprawie z w.w. artykułu. Wyciąganie wniosków na podstawie artykułu prasowego uważam za co najmniej nieroztropne.
Z tego co kojarzę, to w sprawie T. Komedy było właśnie wiele nieścisłości i uchybień, a mimo to sąd go skazał. Nie znam sprawy, ani akt, ani tym bardziej opinii biegłych, więc nie będę zrzucał winy ani na dowody, ani na stronniczość sędziów..
Podałeś dobry przykład z tym lewym badaniem szczepionkowym.. Dobry dlatego, że to jedno badanie nie zmieniło zaleceń medycznych co do szczepień. Jest to cały czas uznana metoda zapobiegania groźnym chorobom.
I tak samo z mechanoskopią - jest to metoda uznana i sprawdzona. Nie oznacza to jednak, że każdy pocisk da się za jej pomocą zidentyfikować, ale jak wspomniał LARPAK, czasami to co nam laikom wydaje się zupełnie nieprzydatne, specom potrafi jeszcze dać sporo informacji.
Prawda jest taka, że jeśli nie siedzi się w danej branży, to człowiek czasem sobie nawet nie wyobraża co spece w danej dziedzinie zrobić potrafią. W kryminalistyce to nawet lepiej, bo jakby jeden bandzior z drugim mieli ochotę, aby stworzyć jakiś perfidny plan na zbrodnię doskonałą, to mogliby najpierw postudiować podręczniki z kryminalistyki, psychologii, biologii, chemii, medycyny sądowej itp.
SKS Ardea || Pomorskie Stowarzyszenie Strzelecko-Kolekcjonerskie "DO BRONI"
