Ceezz pisze:przepisy mają zabezpieczać bezbronne społeczeństwo przed taką osobą i jej bronią, żeby nie wpadła w ręce przestępców, ale też żeby nie wpadło jej do głowy strzelać w autobusie w trakcie szarpaniny z napastnikiem.
I piszesz to, jako prawnik, całkiem na serio, bez żadnej refleksji na tym że ten przepis w żadnym wypadku nie spełnia swojej roli? Grubo.
Żebyśmy się dobrze zrozumieli, to nie jest interpretacja prawa i wyjaśnienie czy z ustawy wynika, że magazynek ma być pusty gdy pełni funkcję pojemnika etc... Piszę to z perspektywy siedzenia niemal codziennie na sali rozpraw m.in. w sprawach karnych, że nie ma co liczyć na taryfę ulgową i korzystne interpretacje, w Sądzie administracyjnym może i tak, ale pierwszy będzie wyrok za wykroczenie i on pozamiata papiery. Jak mówi stare porzekadło, "gdy sąd ma wątpliwości, to daje wyrok w zawieszeniu "
A prawda jest też taka, że osoby bezbronne nie lubią gdy inni zwykli ludzie tacy sami jak oni mają broń, sędziowie i prokuratorzy też się do nich zaliczają.
@Ceezz Nie odwracaj kota ogonem. Nie napisałeś że prawo jest jakie jest i należy się stosować, tylko broniłeś pozornego sensu tego bezsensownego przepisu. Więc nie ściemniaj, bo tu nie sala sądowa, tutaj to nie przejdzie
Używam broni marki HK od Heckler&Koch i Cenzin, używam optyki od firmy Kahles, strzelam ze strzelby Typhoon Defence F12 od Omega Military Poland oraz używam amunicji Hornady od firmy Hubertus Pro Hunting.
Ceezz pisze: Jak mówi stare porzekadło, "gdy sąd ma wątpliwości, to daje wyrok w zawieszeniu "
A prawda jest też taka, że osoby bezbronne nie lubią gdy inni zwykli ludzie tacy sami jak oni mają broń, sędziowie i prokuratorzy też się do nich zaliczają.
I to jest smutna konstatacja ilustrująca ile lat za murzynami jesteśmy jako społeczeństwo jeśli chodzi o "kulturę broni"...
Zresztą, każdy z nas chyba spotyka wśród swoich, na pozór inteligentnych i niegłupich, znajomych kompletnych hoplofobów, którzy w imię swojego rzekomo zagrożonego bezpieczeństwa, poprzez sam potencjalny fakt, iż ktoś może mieć broń, gotowi są głośno przyklasnąć wszelkim "bieńkowsko-brukselsko-peerelowskim" ograniczeniom wolności.
montrala pisze:@Ceezz Nie odwracaj kota ogonem. Nie napisałeś że prawo jest jakie jest i należy się stosować, tylko broniłeś pozornego sensu tego bezsensownego przepisu.
Przyznaję się, tak, to prawda. I będę bronił dalej, uważam że jednak jest różnica pomiędzy przewożeniem broni do ochrony osobistej, (czytaj małego glocka lub walthera schowanego gdzieś pod pachą) a sportowcem, który może chcieć wozić autobusem załadowane trzy pistolety, strzelbę, kałasza i karabin snajperski. I tak, wszyscy powinni mieć obowiązek rozładowania broni w środkach komunikacji, tak uważam.
Jeśli dopuszczamy teoretyczną możliwość, że właściciel broni może zostać napadnięty w komunikacji miejskiej, to mamy dwa czarne scenariusze, w pierwszym broniący się postrzeli przypadkowe osoby, w drugim napastnik odbierze mu broń z załadowaną amunicją i zastrzeli napadniętego, świadków, przypadkowe osoby, porwie autobus itd.
Ceezz pisze:
Przyznaję się, tak, to prawda. I będę bronił dalej, uważam że jednak jest różnica pomiędzy przewożeniem broni do ochrony osobistej, (czytaj małego glocka lub walthera schowanego gdzieś pod pachą) a sportowcem, który może chcieć wozić autobusem załadowane trzy pistolety, strzelbę, kałasza i karabin snajperski.
Dlaczego uważasz, że wszyscy będą mieli lub inaczej mają do ochrony osobistej "małego" Glocka czy Walthera?
Znam ludzi, którzy do osobistej mają Glocka w 10 mm auto i nie jest to kompakt, a standard czy S&W M&P9.
Z kolei też znam takich co mają PPK.
Jednakże nie twierdzę, że wszyscy posiadacze broni do ochrony osobistej małą małą broń.
Jeżeli masz jakieś dane na ten temat - poparte oficjalnymi statystykami z WPA to chętnie poczytam.
Ceezz pisze:
I tak, wszyscy powinni mieć obowiązek rozładowania broni w środkach komunikacji, tak uważam.
W tym momencie jesteś gorszy od policji bo ona przyznała im prawo do obrony wydając pozwolenie na broń, a ty ich tego prawa pozbawiasz.
Kolejne pytanie, gdzie takowy posiadacz pozwolenia na broń ma się rozładować - mowa o posiadaczach broni do ochrony osobistej jak i pozostałych, którzy przewożą i/lub noszą broń zgodnie z obowiązującymi przepisami?
Na przystanku?
A jak ktoś kogoś szturchnie i broń wypali to czyja to będzie wina?
Gdzie jest kierunek bezpieczny i miejsce do rozładowania broni na przystanku?
Wyciągając broń w miejscu publicznym dojdzie do naruszenia porządku publicznego - co wtedy ma zrobić posiadacz broni?
I nie mów mi, że jak ma pozwolenie na broń to nie ma jeździć komunikacją miejską - niestety miasta zachęcają do korzystania z takowej oferując darmowe parkingi dla posiadaczy biletów miesięcznych etc. jeżeli zostawią auto na wyznaczonym do tego parkingu.
Do tego ktoś z biura do biura może się przemieszczać właśnie komunikacją miejską bo jest szybciej - ponownie układasz komuś życie mimo, że ustawodawca zezwolił na transport broni komunikacją publiczną.
Nieżyciowość przepisów a chorobliwa ich obrona to już niedaleko od hoplofobii.
Ceezz pisze:
Jeśli dopuszczamy teoretyczną możliwość, że właściciel broni może zostać napadnięty w komunikacji miejskiej, to mamy dwa czarne scenariusze, w pierwszym broniący się postrzeli przypadkowe osoby, w drugim napastnik odbierze mu broń z załadowaną amunicją i zastrzeli napadniętego, świadków, przypadkowe osoby, porwie autobus itd.
Tak, zażąda do tego okupu, śmigłowca na lotnisko i samolotu do kraju bez ekstradycji.
A teraz wracając na ziemię to odpowiedz mi i pozostałym (chociaż pewnie tego nie zrobisz) różni się napad na posiadacza broni (zarówno do ochrony osobistej oraz sportowca) przemieszczającego się własnym pojazdem mechanicznym przy założeniu, że jak ten sam posiadacz jeżdżący komunikacją miejską korzysta ze strzelnicy w centrum miasta w pobliżu przystanku komunikacji miejskiej, szkoły, sklepów etc.
Próba "na stłuczkę" czy inna forma napadu w ruchu ulicznym niczym wielkim nie będzie się różniła od tego w autobusie - kule tak samo będą latały bo magicznie nie zmienią swoich właściwości, narażenie osób postronnych nie zmaleje.
Nie liczę na to, że odpowiesz na to pytanie bo to by pewnie pokazało, że ani w komunikacji miejskiej nie jest bezpiecznie, ani też na ulicach, a obywatel czy to z bronią czy bez nie jest bezpieczny i się nieco lewicowo-utopijna wizja świata zaburzy...
Panowie, jak ktoś napisał powyżej, branzlujemy powietrze, wymyślając scenariusze, konieczne do przeżycia lotu na Marsa.
Szansa, że taka sytuacja nastąpi jest BLISKA ZERO. Statystycznie, prędzej dokopie nam emerytka siatką z ziemniakami, za to że nie ustąpiliśmy miejsca.
Tak jak Koledzy wspomnieli, liczy się WTOPIENIE w ŚRODOWISKO i nierzucanie się w oczy. To zapewnia 100% bezpieczeństwa.
A tak na marginesie i na luzie, n tych całych pseudo rozważaniach, całkowicie zapominamy o innych środkach obrony. Jak już mamy pozwolenie na Broń, używamy TYLKO BROŃ. Niewielu dopuszcza inne rozwiązania.
Trenuję od X lat kick boxing. W sezonie zimowym, kiedy jesteśmy ciepło ubrani, SZANSA, że wyciągniecie klamkę w komunikacji miejskiej jest prawie ŻADNA. A szansa, że padnie przypadkowy strzał, jest bardzo duża. Liczy się czas reakcji, łokieć, kolano. Jak napastnik ma nóż i umie się nim posługiwać, to trzeba się pomodlić o szybki przyjazd karetki.
Przeżyłem 47 lat w Krakowie na Bandyckim osiedlu, gdzie spojrzenie spod oka, było sygnałem do bójki. Wiem jedno, kiedykolwiek wspomnicie NAPASTNIKOWI, że macie broń i ją użyjecie, to właśnie wpier...iście się w największy koszmar swojego życia. Bo wiele osób ma wiatrówki, hukowce i inne straszaki. W życiu WAM nie wierzą, że macie ostrą. A żeby to udowodnić, trzeba by było profilaktyczne oddać strzał i kropnęliście gościa, który chciał wam zabrać wg. niego wiatrówkę lub hukowca. I to jest polski paradoks posiadania broni.
Dlatego zawsze broń przewożę w stanie rozładowanym, bo mogę użyć plecaka, jako zasłony lub jako młotka
Ostatnio zmieniony 21 grudnia 2018, 09:48 przez Fokat, łącznie zmieniany 2 razy.
Ceezz pisze:a sportowcem, który może chcieć wozić autobusem załadowane trzy pistolety, strzelbę, kałasza i karabin snajperski.
Jak na prawnika wykazujesz się zadziwiająco słabą znajomością przepisów. Chociaż sądzę że przepis znasz tylko celowo, po raz kolejny próbujesz manipulacji. Zapewne z powodów ideologicznych.
§8. 1. Broń palną nosi się w kaburach lub futerałach.
2. Broń palną przeznaczoną do ochrony osobistej nosi się w sposób jak najmniej widoczny, w kaburze przylegającej do ciała.
3. Broń palną nieprzeznaczoną do ochrony osobistej, o ile jest to możliwe, ze względu na jej ilość i wielkość, nosi się w sposób określony w ust. 2.
Zapis pkt 3 w sposób oczywisty wyklucza dopuszczalność sytuacji, którą opisujesz i każdy myślący człowiek doskonale to rozumie.
Jest jeszcze możliwość, że po prostu trollujesz temat. Na to mamy zapis w regulaminie forum.
Ostatnio zmieniony 21 grudnia 2018, 11:25 przez montrala, łącznie zmieniany 1 raz.
Używam broni marki HK od Heckler&Koch i Cenzin, używam optyki od firmy Kahles, strzelam ze strzelby Typhoon Defence F12 od Omega Military Poland oraz używam amunicji Hornady od firmy Hubertus Pro Hunting.
Nie ma takiej rzeczy na świecie, która jest w stanie zapewnić 100% bezpieczeństwa..
Ale z prawie całą resztą się zgadzam.
Moim skromnym zdaniem najlepszym narzędziem do obrony jest dobry gaz pieprzowy.
Nie każdy trenuje od x lat jakąś sztukę walki, aby czuć się tak pewnie na ulicy w razie konfrontacji. A wielu strzelców to panowie czasem sporo po 40-tce i w średniej kondycji fizycznej..
Natomiast wątek dotyczył sensowności zapisu w rozporządzeniu i poza dziwnymi scenariuszami, dyskusja wcale nie jest jałowa. A jak komuś się to nie podoba, to niech nie czyta..
Nikt tu nikogo nie obrażał, więc nie widzę powodu, aby cenzurować forum!
SKS Ardea || Pomorskie Stowarzyszenie Strzelecko-Kolekcjonerskie "DO BRONI"
biper pisze: Natomiast wątek dotyczył sensowności zapisu w rozporządzeniu i poza dziwnymi scenariuszami, dyskusja wcale nie jest jałowa. A jak komuś się to nie podoba, to niech nie czyta..
Nikt tu nikogo nie obrażał, więc nie widzę powodu, aby cenzurować forum!
Wątek dotyczył takiego zapytania "Witam Szanownych Kolegów
Mam pytanie do znawców tematu.
Chodzi mi o rozporządzenie ministrów transportu i gospodarki morskiej oraz spraw wew. i administracji z dnia 10 kwietnia 2000 r.
W sprawie przewożenia broni i amunicji środkami transportu publicznego
mówi dość jasno jak wygląda ta sprawa. Niestety ostatnio słyszałem że te przepisy już nie obowiązują i można broń załadowaną wozić w kaburze. Przyznam szczerze że nie chce mi się w to wierzyć ale nigdzie nie mogę znaleźć jednoznacznej odpowiedzi.
A na dodatek ostatnio kolega zdawał na patent i dodatkowo potwierdzil mi że to rozporządzenie już jest nieaktualne.
W związku z tym proszę o pomoc przy ustaleniu jak to jest, i które przepisy są obowiązujące.
Obowiązuje Rozporządzenie Ministra Infrastruktury oraz Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 10 października 2011 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie przewożenia broni i amunicji środkami transportu publicznego.
KKL pisze:
Potwierdziłeś sens zapisu pozwalającego wozić amunicję w broni wyłącznie posiadaczom pozwolenia do ochrony osobistej, podkreślając, że sportowcom (albo, jak to ładnie opisałeś, "niewiadomo komu") się ten przywilej nie należy, bo nie mają umiejętności.
Na podstawie tego wyciągam wniosek, że postrzegasz posiadaczy broni na pozwolenie do ochrony osobistej jako w jakiś sposób lepszych od pozostałych i dlatego zapytałem, na czym opierasz to postrzeganie.
Logika. Kurtyzana. Nie rób jednej z drugiej.
Absolutnie nie. Zly wniosek. Wnioskujesz słabo.
Kolego, ja napisalem, ze rozumiem argumentacje strony przeciwnej i POWODY wprowadzenia tego przepisu (nie musze sie z nim zgadzac) i rozumienia tego na sali sądowej - co napisał Ceezz o sądach/prawie. Mam znajomych prawnikow i potwierdzają ten (troche inny) swiat.
Chodzi o to ze na przyklad:
- ktos mowi: psa wyprowadzac tylko na smyczy (i na przyklad wprowadza taki przepis)
- a ja moge sie z tym nie zgadzac ale rozumiem powody i argumentacje dlaczego on tak moze mowic... mimo ze moge sie nie zgadzac... qmasz ?
To jest TAKIE proste i tylko tyle ze nie mozna zrozumiec i trzeba dopowiadac ?
Prosze wiecej nie rozumiec wiecej niz napisalem.
Nie postrzegam posiadaczy "ochrony" ani za lepszych ani za gorszych. Wogole o nich nie bylo mowy ! (kolejny raz pisze). Sam tez takowego nie mam.
Napisalem ze jedni ludzie sa swiadomymi strzelcami w potencjalnej obronie bo sie szkolą, a u innych jest duzo gorzej (bo strzelaja głownie Pcz a noszą bo mogą) - wiec to jest "nie wiadomo kto" nie wiesz na kogo trafia Twoja zona (np. za kim stoi) w tramwaju gdy obok jest afera i strzelanina.... tak ??
Napisalem tez ze jedni stosuja amunicje swiadomie (obronna) a inni nosza byle-FMJ... i to ma swoje potencjalne konsekwencje - wiec strzelaja "nie wiadomo czym"
To jakie maja pozwolenie nie ma tu nic do rzeczy. "Nie wiadomo komu" oznacza "nie wiadomo komu" - a nie "Sportowcom". Czytaj to co oczy widzą. Nic wiecej.
Wlasnie. Logika. Zrozumienie.
Tylko to trzeba chciec zrozumiec, a na Forum glownie bicie piany i przepychanki. Ech. Wesolych Swiat !
Ostatnio zmieniony 21 grudnia 2018, 18:50 przez Wilek1, łącznie zmieniany 1 raz.
Gdzie napisałem nieprawdę ? W jaki sposób zacytowany ustęp 3 w sposób oczywisty wyklucza wożenie "trzech pistoletów, strzelby, kałasza i karabinu snajperskiego" komunikacją miejską ? AR-15-ty jest karabinem sportowym i sportowiec może go "nosić", razem z wszystkimi innymi zabawkami, chyba że o czymś nie wiem.
Ostatnio zmieniony 24 grudnia 2018, 10:33 przez montrala, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:2. Na Forum niedopuszczalne jest: j) cytowania zbędnych części postów, nie odnoszących się do zamieszczanej odpowiedzi. Zwłaszcza, w przypadku kiedy wypowiedź odnosi się do poprzedniego wpisu.
Ceezz pisze: Gdzie napisałem nieprawdę ? W jaki sposób zacytowany ustęp 3 w sposób oczywisty wyklucza wożenie "trzech pistoletów, strzelby, kałasza i karabinu snajperskiego" komunikacją miejską ? AR-15-ty jest karabinem sportowym i sportowiec może go "nosić", razem z wszystkimi innymi zabawkami, chyba że o czymś nie wiem.
Cytowany przepis w oczywisty sposob wyklucza noszenie ARów i innej sportowej broni dlugiej w stanie innym niz rozladowane. Dzieje sie tak z prostego powodu, ze nie mozesz w ich wypadku spelnic warunku skrytego przenoszenia, ktory kolega ci wyboldowal w cytowanym tekscie przepisu. Jesli wiec piszesz, ze w obecnym stanie prawnym istnieje mozliwosc noszenia zaladowanej broni dlugiej w komunikacji, to napisales nieprawde, A jesli pisales o niezaladowanej broni dlugaiej, to bylo to bez znaczenia dla dyskusji o kondycji broni krotkiej w srodkach kumunikacji miejskiej i czarnych scenariuszy jakie opisales. Tak czy siak cos tu nie bangla w tych wpisach i obecnych pretensjach
Przy okazji, te "czarne scenariusze", majace uzasadniac nielogiczny i niezyciowy przepis o przewozeniu broni krotkiej komunikacja publiczna, sa tak samo mozliwe do realizacji w pociagu/autobusie jak i wielu innych miejscach przebywania kazdego posiadacza broni bez wzgledu na jej cel zreszta (np. ulica, sklep, samochod a nawet jego wlasne mieszkanie lub dom...o ile ktos nie mieszka na kompletnym odludziu). Jesli one mialyby wiec cokolwiek uzasadniac, to myslac w ten sposob, trzeba by zakazac przenoszenia broni komukolwiek, gdziekolwiek i w jakimkolwiek celu a w sumie to w ogole i jej posiadania "bo diabel nie spi". Prawniku, nie idz ta droga!
NIkt nam nie wmowi, ze czarne jest czarne a biale jest biale!
" 
