cofniecie pozwolenia z powodu braku waznej licencji?

Moderator: Moderatorzy WBP

Poprzedni tematNastępny temat
9x19
R.I.P
R.I.P
Posty: 8057
Rejestracja: 10 marca 2006, 22:04
Lokalizacja: Olsztyn KS GARDA

Post autor: 9x19 »

zethaer pisze:
Navigare pisze:Panowie - a jak wygląda sprawa jak nie uda się zrobić startów w jednej z konkurencji - np. strzelba, a nie posiada się broni gładkolufowej (mimo, że jest na nią pozwolenie) - czy oni zmodyfikują wtedy decyzję i po sprawie, czy mogą cofnąć pozwolenie na wszystko?
tez mnie to zastanawia
byly takie przypadki w praktyce?
Modyfikacja nie wchodzi w rachubę, gdyż na to potrzebna jest zgoda zainteresowanego. Cofnąć w całości nie ma możliwości prawnej. Nadal istnieją okoliczności. A poza tym zawsze można zdać egzamin w macierzystym klubie i nie ma problemu z uzyskaniem całej licencji na następny rok.

zethaer
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 80
Rejestracja: 07 stycznia 2014, 16:37
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: zethaer »

brzmi sensownie - czyli mozliwe, ze wystarczy utrzymac licencje, ale na przyklad tylko na karabin
ciekawe jak w praktyce
Obrazek

Awatar użytkownika
carambas
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 808
Rejestracja: 07 kwietnia 2014, 16:54
Lokalizacja: Wrocław / Braterstwo

Re: cofniecie pozwolenia z powodu braku waznej licencji?

Post autor: carambas »

Chciałbym odświeżyć temat, bo może stać się modny.

W katalogu orzeczeń NSA wyszukałem dwa niedawne orzeczenia (luty i czerwiec 2016):
II OSK 1527/14 z 23.02.2016: http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/92E1497938
II OSK 2462/14 z 15.06.2016: http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/6FA3749405

W obu tych orzeczeniach NSA zważył, że odbieranie pozwolenia na broń do celów sportowych na podstawie wyłącznie braku licencji PZSS jest przekroczeniem uprawnień przez WPA. Najpierw należy zbadać, czy dana osoba uprawia, czy nie uprawia strzelectwo sportowe.
W obu przypadkach odesłał sprawy do ponownego rozpatrzenia.

Spojrzałem na kilka wcześniejszych wyroków NSA, ale wydaje mi się że to są pierwsze orzeczenia w sprawie tego, czy licencja jest rzeczywiście niezbędna przy pozwoleniu na broń. Wcześniejsze orzeczenia nie rozważały w ogóle tematu uprawiania sportu strzeleckiego poza strukturami PZSS, raczej dotyczyły posiadaczy pozwolenia sprzed nowelizacji albo sprzed wprowadzenia rocznej ważności licencji, którzy nie chcieli się dostosować do wymogów.

Moje pytania:
Czy z treści tych orzeczeń można wywnioskować, że np regularne uczestnictwo w zawodach organizowanych przez klub lub stowarzyszenie wypełnia wymogi ustawowe do utrzymania pozwolenia na broń do celów sportowych?
Czy jest szansa odszukać nowe (kolejne) postanowienie KGP w tej samej sprawie, do wydania którego NSA zobligował KGP uwzględniając skargę kasacyjną?
Czy można wysłać do KGP zapytanie o ich interpretację prawa związanego z utrzymaniem pozwolenia bez licencji w obliczu tych orzeczeń NSA?

Jestem laikiem i nie poruszam się zbyt sprawnie w temacie prawa, zwłaszcza tak zawiłego jak wyroki administracyjne.
Ostatnio zmieniony 24 października 2016, 12:07 przez carambas, łącznie zmieniany 2 razy.

tomekwroclawski
Zbanowany
Zbanowany
Posty: 2597
Rejestracja: 14 listopada 2010, 19:39

Re: cofniecie pozwolenia z powodu braku waznej licencji?

Post autor: tomekwroclawski »

Z wyroków sądów można wnioskować, że organ odwoławczy ma ponownie rozpatrzyć sprawy.

A co z tego wyniknie ...

Zauważ też, że w chwili wydawania obydwu zezwoleń obowiązywały zupełnie inne przepisy prawa.

Zaś ustawa, pod rządami której otrzymałeś swoje zezwolenie, przywołuje wprost licencję.

Pozostaje napisać to, co pisałem wcześniej. Możecie boksować się z WPA, możecie iść nawet do NSA.

Ja tam wolę wydać te 160 zł. rocznie na zawody i mieć temat z głowy.

Awatar użytkownika
carambas
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 808
Rejestracja: 07 kwietnia 2014, 16:54
Lokalizacja: Wrocław / Braterstwo

Re: cofniecie pozwolenia z powodu braku waznej licencji?

Post autor: carambas »

Chyba nie masz racji co do zmiany prawa, wydaje mi się że orzeczenia NSA zapadały też na podstawie obowiązującej ustawy z corocznie odnawianą licencją. I właśnie na podstawie tej ustawy NSA zawyrokowało, że policja powinna badać całą działalność, a nie tylko spełnienie podstawowych kryteriów. Czyli, żeby zabrać pozwolenie należy udowodnić, ze osoba nie spełnia wymogów, do których należy uprawianie sportu strzeleckiego.

Ja osobiście nawet lubię PZSS. Uniknąłem dzięki nim egzaminu w WPA, chodzę sobie na zawody i pudłuję, jest ok. Jakby ktoś przed 2011 rokiem powiedział, że każdy może mieć pozwolenie i wymaga ono tylko paru złotych i dwóch dni w roku to część osób by nie uwierzyła.
Problemem może być jednak piętrzenie formalności i opłat. Już teraz we Wrocławiu będąc członkiem WKS Śląsk Wrocław (fajny klub, polecam) utrzymanie pozwolenia do celów sportowych to minimum 580 zł rocznie (360 składka + 160 starty + 60 licencja), nie licząc amunicji na zawody, dojazdów, itp. Jeśli dojdą do tego obowiązkowe, regularne i intensywne badania lekarskie może się okazać, że utrzymanie pozwolenia do celów sportowych na podstawie członkostwa w PZSS w niektórych miejscach Polski dobije do 1000 zł rocznie. To stawka porównywalna z myśliwymi i na moje oko raczej spora.

Taka kwota plus zawody plus badania daje w rezultacie sporo wysiłku jak na amatorskie strzelanie sportowe. Większość osób z pozwoleniami sportowymi nie strzela na wynik, nie są zainteresowani rywalizacją sportową. Trenują dla przyjemności, zawody częściej z przymusu niż pasji (bo pasję realizują na zwykłych treningach). Dlatego sensowne może być zastanowienie się nad innymi ścieżkami utrzymania pozwoleń dla tych ludzi. Jeśli planujemy posiadać kiedyś większy odsetek uzbrojenia społeczeństwa (piszę w kategoriach sportu, czy hobby, a nie obrony lub armii), to warto by było znaleźć antidotum na rozmnażające się przeszkody i koszta.
Pewnym pomysłem jest ucieczka w kolekcjonerstwo, które jest całkiem sensownie zapisane w ustawie. Chyba najlepiej ze wszystkich celów. Kolekcjonerstwo spełnia wymagania przeciętnego zjadacza chleba. Można mieć broń i nie skakać przez obręcze. Na razie.

Ale szkoda trochę tracić pozwolenie do celów sportowych. W końcu już jest opłacone, okupione jakimś trudem i daje większe możliwości. Dlatego chętnie bym posłuchał opinii rozsądnych osób nt "jak uzyskać utrzymać pozwolenie na broń sportową" omijając PZSS. Ktoś ma jakieś sugestie lub wnioski z doświadczeń?
Ostatnio zmieniony 29 października 2016, 20:55 przez carambas, łącznie zmieniany 1 raz.

9x19
R.I.P
R.I.P
Posty: 8057
Rejestracja: 10 marca 2006, 22:04
Lokalizacja: Olsztyn KS GARDA

Re: cofniecie pozwolenia z powodu braku waznej licencji?

Post autor: 9x19 »

Uprawiać strzelectwo. I to intensywnie.
Ostatnio zmieniony 29 października 2016, 21:06 przez 9x19, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
carambas
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 808
Rejestracja: 07 kwietnia 2014, 16:54
Lokalizacja: Wrocław / Braterstwo

Re: cofniecie pozwolenia z powodu braku waznej licencji?

Post autor: carambas »

Też mi się tak wydaje po przeczytaniu tych orzeczeń. A czy może mamy już jakieś decyzje administracyjne lub wręcz inne orzeczenia, które podtrzymywałyby zasadność utrzymania pozwolenia na broń do celów sportowych na podstawie udziału w zawodach i treningach poza strukturami PZSS?

Takie przykłady na pewno pomogłyby osobom, które zastanawiają się nad porzuceniem PZSSu. Wiemy przecież, że interpretacje orzeczeń bywają różne i nie zawsze samo wnioskowanie logiczne wystarcza, żeby mieć pewność.

9x19, wiesz może jak mógłbym odszukać te ponowne decyzje KWP, czy KGP, biorące pod uwagę cytowane orzeczenia? Nie słyszałem o bazie z decyzjami administracyjnymi. Istnieje coś takiego w ogóle?

Dodano:
"i to intensywnie" pojawiło się później. Własnie takie subiektywne informacje utrudniają ustalenie jednoznacznych wymagań. Ale wnioskuję, że piszesz tak ponieważ nie wiemy jakie konkretne wymagania postawi KGP wobec sportowców bez licencji. Np czy amatorski sport poza związkiem wymaga częstszych startów niż te 2 razy do roku, które wystarczają na licencję? Warto by to było wiedzieć.
Ostatnio zmieniony 29 października 2016, 21:14 przez carambas, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
kapera
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 2543
Rejestracja: 16 listopada 2009, 21:29
Lokalizacja: Poraj k/Cz-wy

Re: cofniecie pozwolenia z powodu braku waznej licencji?

Post autor: kapera »

To dobra wiadomość , biorąc pod uwagę jakieś cykliczne badania co do licencji z jakimi się sposobi PZSS . Co do zawodów to jest wiele bez namaszczenia PZSS . Np LOK-owskie , gdzie za 20 zł startowego postrzelasz i jeszcze zupkę zjesz :-D
„Ćwicz oko i dłonie w Ojczyzny obronie” KŻR- LOK

migeater
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 130
Rejestracja: 07 października 2016, 21:19

Re: cofniecie pozwolenia z powodu braku waznej licencji?

Post autor: migeater »

Jeżeli miałbym dokonać tzw. tezowania przywołanych wyżej wyroków NSA, tezy brzmiałaby mniej więcej następująco:

Okoliczność braku aktualnej licencji właściwego polskiego związku sportowego nie musi stanowić przesłanki cofnięcia pozwolenia na broń palną do celów sportowych.

Przesłanką pozwalającą na cofnięcie pozwolenia na broń palną do celów sportowych jest wykazanie, że posiadacz pozwolenia nie uprawia czynnie strzelectwa sportowego.


Pozdrawiam

9x19
R.I.P
R.I.P
Posty: 8057
Rejestracja: 10 marca 2006, 22:04
Lokalizacja: Olsztyn KS GARDA

Re: cofniecie pozwolenia z powodu braku waznej licencji?

Post autor: 9x19 »

Wniosek słuszny.

Awatar użytkownika
carambas
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 808
Rejestracja: 07 kwietnia 2014, 16:54
Lokalizacja: Wrocław / Braterstwo

Re: cofniecie pozwolenia z powodu braku waznej licencji?

Post autor: carambas »

W ostatnim czasie znów był wyrok NSA, podkreślający brak obowiązku posiadania licencji PZSS, żeby utrzymać pozwolenie na broń.

Niestety, linkowane przeze mnie orzeczenie II OSK 2555/14 nie zawiera z jakiegoś powodu uzasadnienia, a jedynie sentencję.

Można poczytać wcześniejsze orzeczenie sądu niższej instancji II SA/Wa 484/14 - Wyrok WSA. Niewiele z niego wynika, bo nie zostało utrzymane przez NSA. WSA uznał, że jest obowiązek posiadania licencji PZSS do utrzymania pozwolenia, niezależnie od tego w jaki sposób i kiedy osoba uzyskała pozwolenie na broń do celów sportowych. NSA się z tym nie zgodził, ale nie wiem dlaczego, bo nie mam uzasadnienia.

Opis sprawy w mediach. Jak zwykle z mediami, nie należy na tym specjalnie bazować, bo wiedza większości dziennikarzy pozostawia miejsce na spore przekłamania. Co interesujące, oni mają treść uzasadnienia (cytują fragment), więc chyba tylko ja jestem taką gapą i nie mogę znaleźć.

Wysłałem do Bydgoskiego Towarzystwa Strzeleckiego "Kaliber" prośbę o podesłanie uzasadnienia, jeśli je mają. Gdyby ktoś w międzyczasie gdzieś je dostrzegł, uprzejmie proszę o zamieszczenie.
Ostatnio zmieniony 30 listopada 2016, 00:05 przez carambas, łącznie zmieniany 3 razy.

9x19
R.I.P
R.I.P
Posty: 8057
Rejestracja: 10 marca 2006, 22:04
Lokalizacja: Olsztyn KS GARDA

Re: cofniecie pozwolenia z powodu braku waznej licencji?

Post autor: 9x19 »

Sam brak licencji - jak widać z wyroków - nie może być jedyną podstawą do cofnięcia pozwolenia na broń, gdy jego właściciel intensywnie uprawia strzelectwo poza strukturami PZSS. Jeżeli tego nie robi, to niewątpliwie straci pozwolenie. Ale to organ Policji ma udowodnić brak aktywności strzeleckiej. I na ten brak aktywności oraz brak licencji powołać się w uzasadnieniu pozwolenia na broń.
Ostatnio zmieniony 30 listopada 2016, 07:13 przez 9x19, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
kapera
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 2543
Rejestracja: 16 listopada 2009, 21:29
Lokalizacja: Poraj k/Cz-wy

Re: cofniecie pozwolenia z powodu braku waznej licencji?

Post autor: kapera »

No miło zacząć dzień od takich niusów :-D Może pęknie ten monopol , sędziowie zaczynają myśleć , orzekać i interpretować zapisy ustawy zgodnie ze zdrowym rozsądkiem .Może o ile to pójdzie w dobrym kierunku zmienią się te niechlubne statystyki co do posiadania broni przez Polaków klasyfikując nas na szarym końcu świata ( 1,3 sztuki broni na 100 mieszkańców ) I takie jest oczekiwanie społeczności strzeleckiej :piwo:
„Ćwicz oko i dłonie w Ojczyzny obronie” KŻR- LOK

Awatar użytkownika
carambas
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 808
Rejestracja: 07 kwietnia 2014, 16:54
Lokalizacja: Wrocław / Braterstwo

Re: cofniecie pozwolenia z powodu braku waznej licencji?

Post autor: carambas »

We wcześniejszych wpisach pominąłem wyrok NSA II OSK 3126/14 z 2016-09-20

Sprawa dotyczy osoby, która miała pozwolenie na broń sportową ze starej ustawy i nie posiadała patentu, ani licencji PZSS. W tym wyroku NSA podtrzymał decyzję cofającą pozwolenie na broń do celów sportowych, ale nie zgodził się z argumentacją organu wydającego oraz WSA. Warto przeczytać uzasadnienie.

Cofnięcie pozwolenia wynika wyłącznie z braku dowodów na uprawianie sportu strzeleckiego. Nie jest istotne na jakim poziomie to jest sport, kto organizuje zawody, czy jakie dyscypliny są uprawiane. NSA podkreśla sprzeciw wobec logiki poprzednich instancji, ale przyznaje rację wynikowi. Trochę jak w programie satyrycznym "Za Chwilę Dalszy Ciąg Programu": "macie Państwo rację, ale wynika ona z niewiedzy" :)

Cytuję poniżej urywki. W prawie ważny jest kontekst, więc zachęcam do przeczytania całości orzeczenia, nie jest zbyt długie.
Zgodnie z art. 18 ust. 4 ustawy o broni i amunicji właściwy organ Policji może cofnąć pozwolenie na broń, jeżeli ustały okoliczności faktyczne, które stanowiły podstawę do jego wydania. Konieczne jest więc zbadanie, jakie okoliczności były podstawą wydania pozwolenia na broń sportową i jeżeli było to, tak jak w rozpoznawanej sprawie, uprawianie sportu strzeleckiego niezbędne jest zbadanie, czy te okoliczności ustały, a więc, czy posiadacz pozwolenia na broń sportową zaprzestał uprawiania sportu o charakterze strzeleckim. Fakt, że obecnie nie posiada on licencji zawodniczej może być okolicznością faktyczną potwierdzającą to, że nie uprawia tego rodzaju sportów. Nie może to jednak być okoliczność przesądzająca. Z art. 13 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie (Dz.U. nr 127 poz. 857 ze zm.) wynika, że każdy polski związek sportowy, a więc także PZSS, ma wyłączne prawo do organizowania i prowadzenia współzawodnictwa sportowego o tytuł Mistrza Polski oraz o Puchar Polski. Oznacza to, że PZSS nie ma wyłączności na organizowanie i prowadzenie współzawodnictwa sportowego na innym, niższym szczeblu. Nie można więc wykluczyć, że posiadacz broni uprawia sporty o charakterze strzeleckim organizowane poza PZSS. Nie można tego wykluczyć nawet mimo art. 10b ustawy o broni i amunicji, z którego wynika, że uprawianie sportów o charakterze strzeleckim wymaga posiadania kwalifikacji potwierdzonych dokumentem, który wydaje polski związek sportowy, czyli PZSS, gdyż organy Policji, w szczególności organ pierwszej instancji, przyznają, że wyklucza on możliwość uprawiania sportów o charakterze strzeleckim przez osoby nieposiadające patentu, jedynie "formalnie". Zaznaczyć też należy, że w art. 2 ust. 1 ustawy o sporcie stanowi się, że sportem są wszelkie formy aktywności fizycznej, które przez uczestnictwo doraźne lub zorganizowane wpływają na wypracowanie lub poprawienie kondycji fizycznej i psychicznej, rozwój stosunków społecznych lub osiągnięcie wyników sportowych na wszelkich poziomach. Podkreślić więc należy, że sportem nie jest tylko współzawodnictwo zorganizowane, ale też doraźne i na wszelkich poziomach, a nie tylko na poziomie krajowym (Mistrzostwa Polski i Puchar Polski). Nie są więc przekonujące argumenty organów administracji i Sądu pierwszej instancji, w których podkreśla się konieczność wykazania współzawodnictwa w zawodach organizowanych przez PZSS i przeciwstawia się tego rodzaju zawody "rekreacyjnemu" uprawianiu strzelectwa.
(...) należy zauważyć, że organ drugiej instancji ustalił - niezależnie od zasadniczego, błędnego w ocenie NSA, powodu cofnięcia skarżącemu pozwolenia na broń sportową - że skarżący nie wykazał, aby nadal uprawiał sporty o charakterze strzeleckim. Ustalenie to jest trafne, gdyż wbrew temu, co skarżący podnosi w skardze kasacyjnej, skarżący nie wykazał uprawiania jakichkolwiek sportów strzeleckich, w tym także organizowanych poza PZSS. Istotne jest przy tym także to, że - jak wynika z akt administracyjnych – w stosunku do skarżącego toczyły się już postępowania w sprawie cofnięcia mu pozwolenia na broń palną sportową, w trakcie których skarżący przedstawiał dowody (dyplomy z 2002 r. i 2005 r. oraz komunikaty klasyfikacyjne z 2008 r.), z których wynikało, że bierze udział w zawodach sportowych o charakterze strzeleckim. W obecnym zaś postępowaniu nie przedłożył żadnego dowodu na to, że bierze udział w jakichkolwiek zawodach o charakterze strzeleckim. Zatem, decyzja administracyjna o cofnięciu mu pozwolenia na broń palną sportową jest zasadna.
NSA prawie, że prosi o dowody uprawiania sportu strzeleckiego. Podkreśla, że nie muszą być z ważnych zawodów, ani z zawodów organizowanych przez związek. Nie ma też konieczności, żeby to był sport zawodowy. NSA cytuje ustawę o sporcie z jej szeroką definicją sportu, zatem nie ma mowy o nieuznawaniu jakichś startów w zawodach.

Idąc tym tropem za kilka miesięcy zaprezentuję na forum korespondencję do WPA w sprawie utrzymania pozwolenia do celów sportowych bez licencji PZSS. Jeden z członków KS Amator nabędzie pierwszą sztukę broni palnej do celów sportowych bez aktualnej licencji PZSS, opierając się tylko na startach w zawodach korespondencyjnych KS Amator, w różnych dyscyplinach.

W ten sposób spróbuję ustalić praktykę WPA Wrocław wobec osób, które odrzucą licencję PZSS, ale nadal chcą posiadać pozwolenie do celów sportowych Jeśli sytuacja zakończy się pozytywnie, co po lekturze orzeczeń NSA zdaje się oczywiste, to mam nadzieję, że zachęcę do podobnych kroków grono kolekcjonerów broni palnej sportowej, którzy posiadają także pozwolenie do celów sportowych, ale nie chcą być członkami PZSS.

Jednocześnie zachęcam do udziału w bezpłatnych zawodach korespondencyjnych KS Garda i KS Amator.

PS. Jestem laikiem prawnym, nie warto pytać o mnie o porady.
Ostatnio zmieniony 29 stycznia 2017, 11:17 przez carambas, łącznie zmieniany 4 razy.

Jedrula
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 880
Rejestracja: 13 czerwca 2014, 20:22

Re: cofniecie pozwolenia z powodu braku waznej licencji?

Post autor: Jedrula »

Trzymam kciuki, zawsze to jakaś opcja jak PZSS zacznie głupoty robić
Pozdrawiam
Jędrzej

Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Prawo i broń - WBP”