Ciekawostki z portali informacyjnych - część III

Moderator: Moderatorzy WBP

LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 3339
Rejestracja: 2011-12-05, 16:26
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Online

Re: Ciekawostki z portali informacyjnych - część III

Postautor: LARPAK » 2017-05-15, 13:03

Analogia do samochodu nie jest do końca nietrafiona.
Aby go używać w pełnym zakresie musisz mieć szkolenie i uprawnienia.
Mówicie o samochodzie i użytkownikach drogi jako kierowcach, a co z pieszymi?
Oni też są zagrożeni w tym przypadku.

Broń nie stwarza zagrożenia i nie ma znaczenia czy jest wyjęta czy w kaburze - to jest narzędzie obrony, a niebezpieczeństwo stwarzają ludzie.

Wielu tutaj śmiało się, że policjanci nie mogli trafić w pijaczka i ostrzelali kamienicę - pamiętajcie, że to w jakimś stopniu wyszkoleni ludzie, a teraz bez żadnego wyszkolenia chcecie broń dać każdemu.

Posiadacz broni ma być bezpieczny dla sebie i dla otoczenia.


Awatar użytkownika
biper
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 815
Rejestracja: 2015-01-20, 09:28
Lokalizacja: okolice 3city
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Ciekawostki z portali informacyjnych - część III

Postautor: biper » 2017-05-15, 13:29

Przykład czarnoprochowców też zupełnie nietrafiony.
A to dlatego, że to są pasjonaci i CHCĄ zdobyć wiedzę niezbędną do bezpiecznego posługiwania się tą bronią.

Pamiętajcie, że mówimy tu o ludziach, którzy niby chcieliby mieć broń do obrony, ale pójść z nią choćby raz w miesiącu na strzelnice, to już szkoda czasu i kasy.. Tak jakby samo posiadanie jej miało być gwarancją 100% skutecznej obrony.

Ghostdog.. jeśli twierdzisz, że mając broń nie trzeba się szkolić, to weź kiedyś ze sobą na strzelnicę kogoś, kto nigdy broni w rękach nie miał, daj mu ją do łapy, magazynek luzem, naboje luzem i nic nie tłumacz.
Ciekawe, czy w ciągu pół godziny taka osoba odda choć jeden strzał.. Druga sprawa, jeśli nawet strzeli, to ciekawe w którą stronę poleci kula..
Jak się odważysz na takie doświadczenie, to daj znać jak poszło.. jak już wypierzesz spodnie po takich przeżyciach ;)

Obsługi broni trzeba się nauczyć jak każdego urządzenia mechanicznego. W odróżnieniu jednak od większości innych urządzeń, to może zrobić krzywdę nie tylko obsługującemu, ale też innym wokół i to na dużą odległość.
Zgadzam się z Larpakiem.. ciężko znaleźć złoty środek, sprawiedliwe rozwiązanie.
Ostatnio zmieniony 2017-05-15, 13:30 przez biper, łącznie zmieniany 1 raz.
SKS Ardea
Pomorskie Stowarzyszenie Strzelecko-Kolekcjonerskie "DO BRONI"
CZ 858 Tactical, XDm-9 4.5", Smith&Wesson 17-3


Ghostdog
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 752
Rejestracja: 2016-04-06, 11:02
Lokalizacja: Warszawa
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Online

Re: Ciekawostki z portali informacyjnych - część III

Postautor: Ghostdog » 2017-05-15, 13:45

LARPAK pisze:Analogia do samochodu nie jest do końca nietrafiona.
Aby go używać w pełnym zakresie musisz mieć szkolenie i uprawnienia.

Ponieważ warunki wykorzystania samochodu są diametralnie inne.

Mówicie o samochodzie i użytkownikach drogi jako kierowcach, a co z pieszymi?
Oni też są zagrożeni w tym przypadku.

Ale przecież nie chodzi w tym argumencie o tym kto jest zagrożony, ale kto powoduje zagrożenie.

Broń nie stwarza zagrożenia i nie ma znaczenia czy jest wyjęta czy w kaburze - to jest narzędzie obrony, a niebezpieczeństwo stwarzają ludzie.

To samo można powiedzieć o nożach, samochodach, piłach spalinowych oraz kosach - nie słyszałem o ograniczeniach w ich zakupie.

Wielu tutaj śmiało się, że policjanci nie mogli trafić w pijaczka i ostrzelali kamienicę - pamiętajcie, że to w jakimś stopniu wyszkoleni ludzie, a teraz bez żadnego wyszkolenia chcecie broń dać każdemu.

Wyszkolenie strzeleckie prewencji jest prawie zerowe. Nie widzę też związku - realizacja zadań policji nijak się ma do sytuacji w jakich może się znaleźć cywilny posiadacz broni.

Posiadacz broni ma być bezpieczny dla sebie i dla otoczenia.

Sugerujesz, że danie osobie broni powoduje, że nagle staje się ona niebezpieczna?


A to dlatego, że to są pasjonaci i CHCĄ zdobyć wiedzę niezbędną do bezpiecznego posługiwania się tą bronią.

Skąd taki pomysł? To jest tylko i wyłącznie Twoje naiwne założenie. Tak samo można powiedzieć o ludziach kupujących broń do obrony - że chcą zdobyć "niezbędną" wiedzę i się szkolić.


Ghostdog.. jeśli twierdzisz, że mając broń nie trzeba się szkolić

Przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź.

Obsługi broni trzeba się nauczyć jak każdego urządzenia mechanicznego.

Nikt nie mówi, że nie, ale też trzeba być realistą. Nauka obsługi Glocka w stopniu, który wystarczy do oddania strzału w kierunku bliskim zamierzonego to 10minut.

Skoro zakładasz, że wszyscy kupujący CP ( DUŻO bardziej skomplikowane do strzelania ) chcą zdobywać niezbędną wiedzę, to czemu osoby kupujące broń aby ochronić swoje życie i majątek już nie ?

Taka wypowiedź jest poparta promowanym przez hoplofobów strachem, że nagle wszyscy ludzie kupią broń i po wyjściu ze sklepu będą biegać po ulicach wymachując naładowaną ( a przecież nie wiedzą jak! ) klamką i naciskając na spust jak małpy. Swoją wypowiedzią wpisujesz się w tą retorykę - popatrz sobie w USA po stanach gdzie Glocki kupuje się prawie jak kartofle i poszukaj tych wszystkich problemów, których się boisz.
Ostatnio zmieniony 2017-05-15, 14:11 przez Ghostdog, łącznie zmieniany 2 razy.
I love my SIGs.


LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 3339
Rejestracja: 2011-12-05, 16:26
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Online

Re: Ciekawostki z portali informacyjnych - część III

Postautor: LARPAK » 2017-05-15, 17:17

Ghostdog pisze:
LARPAK pisze:Analogia do samochodu nie jest do końca nietrafiona.
Aby go używać w pełnym zakresie musisz mieć szkolenie i uprawnienia.

Ponieważ warunki wykorzystania samochodu są diametralnie inne.


Samochód i broń palna to narzędzia.
Taki prosty łopatologiczny przykład:
- posiadacz samochodu korzystając z dróg publicznych nie zakłada, że wjedzie w niego inny użytkownik drogi lub wybiegnie mu dziecko na drogę na każdym jej odcinku, ale potrafi prowadzić pojazd na tyle, aby uniknąć tego zagrożenia jednocześnie samemu go nie stwarzając
- posiadacz broni również nie zakłada, że każdy kogo mija stanowi dla niego zagrożenie, ale potrafi (powinien) na tyle potrafić się bronić posiadaną bronią, aby odeprzeć ten atak.

Źle rozpatrujesz tutaj broń jako coś nadzwyczajnego, a nie narzędzie jakim jest. Tak samo samochód.


Ghostdog pisze:
Mówicie o samochodzie i użytkownikach drogi jako kierowcach, a co z pieszymi?
Oni też są zagrożeni w tym przypadku.

Ale przecież nie chodzi w tym argumencie o tym kto jest zagrożony, ale kto powoduje zagrożenie.


No właśnie – owo zagrożenie powoduje tutaj osoba, która nie jest wyszkolona, a używa czy broni czy samochodu.
Daj osobie, która nie wie jak prowadzić pojazd, aby nim kierowała – jak długo minie zanim w coś lub kogoś wjedzie?

Ghostdog pisze:
Broń nie stwarza zagrożenia i nie ma znaczenia czy jest wyjęta czy w kaburze - to jest narzędzie obrony, a niebezpieczeństwo stwarzają ludzie.

To samo można powiedzieć o nożach, samochodach, piłach spalinowych oraz kosach - nie słyszałem o ograniczeniach w ich zakupie.


Widać ustawodawca nie przewiduje zagrożenia z ich strony bo nikt normalny nie będzie nosił piły spalinowej w celu obrony. Broń palną już tak.

Ghostdog pisze:
Wielu tutaj śmiało się, że policjanci nie mogli trafić w pijaczka i ostrzelali kamienicę - pamiętajcie, że to w jakimś stopniu wyszkoleni ludzie, a teraz bez żadnego wyszkolenia chcecie broń dać każdemu.

Wyszkolenie strzeleckie prewencji jest prawie zerowe. Nie widzę też związku - realizacja zadań policji nijak się ma do sytuacji w jakich może się znaleźć cywilny posiadacz broni.


Podasz jakieś dane na ten temat? Źródła tych rewelacyjnych danych w stylu „prawie zerowe”?

Wg programów szkolenia, certyfikatów wewnętrznych itd. jest zupełnie inaczej niż te Twoje wymyślone „prawie zerowe”.
Trzymajmy się faktów, a nie oceny przeprowadzonej przez Ciebie, która jednak ma się nijak do rzeczywistości.
Zadania Policji nijak się mają do sytuacji cywilnego posiadacza broni?
Jesteś w błędzie.
Polecam art. 45 ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i użycia broni palnej, gdzie „w celu odparcia bezpośredniego zamachu na życie, zdrowie lub wolność uprawnionego…” można użyć broni palnej i w tym przypadku sam moment użycia będzie bardzo zbliżony – różnica jest taka, że policjant ma tutaj nieco lepszy komfort psychiczny niż cywilny posiadacz broni.

Skoro twierdzisz, że wyszkolenie strzeleckie prewencji jest „prawie zerowe” to na jakiej podstawie twierdzisz, że lepsze będzie wyszkolenie strzeleckie posiadacza broni do ochrony osobistej przy łatwiejszym niż jest obecnie dostępie?

Ghostdog pisze:
Posiadacz broni ma być bezpieczny dla sebie i dla otoczenia.

Sugerujesz, że danie osobie broni powoduje, że nagle staje się ona niebezpieczna?


Nic takiego nie napisałem – przeczytaj ze zrozumieniem.
Posiadacz broni ma być bezpieczny dla siebie i otoczenia czyli wiedzieć jakie są konsekwencje użycia tej broni, co się dzieje z pociskiem po oddaniu strzału (on magicznie nie znika, a w sytuacji realnego użycia poza strzelnicą nie trafi w kulochwyt), przykładowa kobieta broniąca siebie i swoich dzieci ma tak potrafić użyć tej broni, że nie zastrzeli siebie i swoich dzieci, a napastnika jak już.
Tak samo jak wsadzi dzieci do samochodu i będzie je wiozła do przedszkola to ma nie rozbić się na pierwszym drzewie bo nie umie prowadzić.

Ghostdog pisze:
A to dlatego, że to są pasjonaci i CHCĄ zdobyć wiedzę niezbędną do bezpiecznego posługiwania się tą bronią.

Skąd taki pomysł? To jest tylko i wyłącznie Twoje naiwne założenie. Tak samo można powiedzieć o ludziach kupujących broń do obrony - że chcą zdobyć "niezbędną" wiedzę i się szkolić.


To nie jest naiwne założenie, a zwykła praktyka czy obserwacja czy to strzelnic czy for internetowych, a jak już nazywasz to naiwnym założeniem to jest to na tym samym poziomie co Twoje „prawie zerowe” wyszkolenie prewencji.

Ghostdog pisze:
Obsługi broni trzeba się nauczyć jak każdego urządzenia mechanicznego.

Nikt nie mówi, że nie, ale też trzeba być realistą. Nauka obsługi Glocka w stopniu, który wystarczy do oddania strzału w kierunku bliskim zamierzonego to 10minut.


10 minut powiadasz?
Tak, ale ile z tych 10 minut nauki zostanie w głowie na drugi dzień, za tydzień, miesiąc?
Jeżeli nie wpoi sobie tych wszystkich informacji, nie powtórzy ich wiele razy to niestety te 10 minut będzie straconymi minutami, a wierz mi, że często i kilka godzin na nic się zdaje – wiem z doświadczenia przy prowadzeniu szkolenia z osobami kompletnie zielonymi.

Ghostdog pisze:[Skoro zakładasz, że wszyscy kupujący CP ( DUŻO bardziej skomplikowane do strzelania ) chcą zdobywać niezbędną wiedzę, to czemu osoby kupujące broń aby ochronić swoje życie i majątek już nie ?


Taka wypowiedź jest poparta promowanym przez hoplofobów strachem, że nagle wszyscy ludzie kupią broń i po wyjściu ze sklepu będą biegać po ulicach wymachując naładowaną ( a przecież nie wiedzą jak! ) klamką i naciskając na spust jak małpy. Swoją wypowiedzią wpisujesz się w tą retorykę - popatrz sobie w USA po stanach gdzie Glocki kupuje się prawie jak kartofle i poszukaj tych wszystkich problemów, których się boisz.[/quote]

Niestety jesteś w błędzie – my tutaj mówimy o prawidłowym, poprawnym używaniu broni (jej obsługa, czyszczenie itp.), a Ty o użyciu przeciwko ludziom.
Dwie różne sytuacje.


Ghostdog
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 752
Rejestracja: 2016-04-06, 11:02
Lokalizacja: Warszawa
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Online

Re: Ciekawostki z portali informacyjnych - część III

Postautor: Ghostdog » 2017-05-15, 18:05

LARPAK pisze:Samochód i broń palna to narzędzia.
Taki prosty łopatologiczny przykład:
- posiadacz samochodu korzystając z dróg publicznych nie zakłada, że wjedzie w niego inny użytkownik drogi lub wybiegnie mu dziecko na drogę na każdym jej odcinku, ale potrafi prowadzić pojazd na tyle, aby uniknąć tego zagrożenia jednocześnie samemu go nie stwarzając
- posiadacz broni również nie zakłada, że każdy kogo mija stanowi dla niego zagrożenie, ale potrafi (powinien) na tyle potrafić się bronić posiadaną bronią, aby odeprzeć ten atak.

Źle rozpatrujesz tutaj broń jako coś nadzwyczajnego, a nie narzędzie jakim jest. Tak samo samochód.

Ciągle mieszasz dwie rzeczy. Posiadanie czegoś i wykorzystanie w określonych sytuacjach. A druga sprawa jest taka, ze o ile powinien potrafić się obronić, to nie musi i nie można go do tego zmuszać prawnie. To jest kuriozalne i mocno ociera się o elitaryzm. Jak już wcześniej napisałem nie można tego porównywać do znajomości zasad ruchu drogowego, bo są zupełnie inne konteksty.
Rozpatruję broń tylko i wyłącznie narzędzie - to Ty robisz z niej coś nadzwyczajnego nie pozwalając jej nawet posiadać bez kontroli państwa.


No właśnie – owo zagrożenie powoduje tutaj osoba, która nie jest wyszkolona, a używa czy broni czy samochodu.
Daj osobie, która nie wie jak prowadzić pojazd, aby nim kierowała – jak długo minie zanim w coś lub kogoś wjedzie?


Używa broni? To znaczy strzela z niej na ulicy? Czy co robi innego ? Bo ja szczerze mówiąc zupełnie nie widzę żadnego związku. Noszenie/przenoszenie broni z mojego punktu widzenia nijak się ma do jazdy samochodem. Broń sama nie strzela. Przenoszenie/Noszenie broni jest całkowicie pasywne. Jazda samochodem jest aktywna. Nie wiem jak prościej Ci to mogę wytłumaczyć.

Widać ustawodawca nie przewiduje zagrożenia z ich strony bo nikt normalny nie będzie nosił piły spalinowej w celu obrony. Broń palną już tak.

Ale jakie w celu obrony? Myślisz, że ustawodawca przewiduje zagrożenie od osób noszących broń do obrony? :D Naprawdę najbardziej boisz się osób, które będą chciały mieć broń, żeby się nią bronić? Bardziej niż przestępców, terrorystów ? No to w takim razie temat możemy uznać za zamknięty - ja się nie boję, Ty się boisz i tyle. Piłę spalinową można nieść w celu zrobienia krzywdy ludziom w centrum handlowym. Aczkolwiek samochód czy kosa są wygodniejsze.

Ghostdog pisze:Podasz jakieś dane na ten temat? Źródła tych rewelacyjnych danych w stylu „prawie zerowe”?

To żadne rewelacyjne dane nie są. Czy to, że znam kilka osób po szkole policyjnej i słyszałem jak wyglądało ( albo raczej jak nie wyglądało ) ich szkolenie wystarczy? A może to, że widziałem ich zachowanie na strzelnicy?

Wg programów szkolenia, certyfikatów wewnętrznych itd. jest zupełnie inaczej niż te Twoje wymyślone „prawie zerowe”.


Ile strzela słuchacz w szkole przed pierwszym egzaminem a ile do zakończenia nauki ?

Zadania Policji nijak się mają do sytuacji cywilnego posiadacza broni?
Jesteś w błędzie.
Polecam art. 45 ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i użycia broni palnej, gdzie „w celu odparcia bezpośredniego zamachu na życie, zdrowie lub wolność uprawnionego…” można użyć broni palnej i w tym przypadku sam moment użycia będzie bardzo zbliżony – różnica jest taka, że policjant ma tutaj nieco lepszy komfort psychiczny niż cywilny posiadacz broni.

Przytoczyłeś jedną z bardzo wielu możliwości wykorzystania broni przez Policję. Sytuacja umundurowanego funkcjonariusza jest diametralnie inna. Zupełnie inny typ ataków, inny typ agresorów, inne sytuacje, praca w zespole, etc.

Skoro twierdzisz, że wyszkolenie strzeleckie prewencji jest „prawie zerowe” to na jakiej podstawie twierdzisz, że lepsze będzie wyszkolenie strzeleckie posiadacza broni do ochrony osobistej przy łatwiejszym niż jest obecnie dostępie?

Nie twierdziłem, że zawsze będzie lepsze. Twierdzę, że nie musi wcale być. Jednocześnie, uważam, że każdy średnio rozgarnięty człowiek ( czyli jakieś 90+% społeczeństwa ) jeżeli kupi broń, to będzie z niej strzelał. A jak raz chociaż pójdzie na strzelnicę i strzeli, to zorientuje się jak wiele nie umie i będzie się kształcił w tym kierunku. Jakoś w stanach tak jest. Jedyna różnica, to to, że nasze strzelnice musiałyby znormalnieć i traktować ludzi z własną bronią jak zielonych - moim zdaniem nawet teraz jest to dość racjonalne, bo system, który mamy wcale nie zapewnia tego, że osoba z pozwoleniem na broń będzie w 100% bezpieczna i świadoma.

Nic takiego nie napisałem – przeczytaj ze zrozumieniem.

Z tego co
Posiadacz broni ma być bezpieczny dla siebie i otoczenia czyli wiedzieć jakie są konsekwencje użycia tej broni, co się dzieje z pociskiem po oddaniu strzału (on magicznie nie znika, a w sytuacji realnego użycia poza strzelnicą nie trafi w kulochwyt), przykładowa kobieta broniąca siebie i swoich dzieci ma tak potrafić użyć tej broni, że nie zastrzeli siebie i swoich dzieci, a napastnika jak już.
Tak samo jak wsadzi dzieci do samochodu i będzie je wiozła do przedszkola to ma nie rozbić się na pierwszym drzewie bo nie umie prowadzić.

Ghostdog pisze:
A to dlatego, że to są pasjonaci i CHCĄ zdobyć wiedzę niezbędną do bezpiecznego posługiwania się tą bronią.

Skąd taki pomysł? To jest tylko i wyłącznie Twoje naiwne założenie. Tak samo można powiedzieć o ludziach kupujących broń do obrony - że chcą zdobyć "niezbędną" wiedzę i się szkolić.


To nie jest naiwne założenie, a zwykła praktyka czy obserwacja czy to strzelnic czy for internetowych, a jak już nazywasz to naiwnym założeniem to jest to na tym samym poziomie co Twoje „prawie zerowe” wyszkolenie prewencji.

Jest to wciąż tylko i wyłącznie założenie, szacunek, myślenie życzeniowe. Nie ma żadnego prawnego powodu żeby tak było w przypadku CP, a Ty chcesz, żeby taki powód był w przypadku broni współczesnej. Nie widzisz niekonsekwencji? Zakładasz, że broń CP jest magicznie tak bardzo inna niż broń współczesna? Że trudność w strzelaniu z broni CP aż tyle zmienia ? Pomyśl sobie, że tacy ludzie mający broń CP mieszkają w mieszkaniu w którym przechowują takie substancje jak proch. To też jest przecież niebezpieczne.

Ghostdog pisze:10 minut powiadasz?
Tak, ale ile z tych 10 minut nauki zostanie w głowie na drugi dzień, za tydzień, miesiąc?
Jeżeli nie wpoi sobie tych wszystkich informacji, nie powtórzy ich wiele razy to niestety te 10 minut będzie straconymi minutami, a wierz mi, że często i kilka godzin na nic się zdaje – wiem z doświadczenia przy prowadzeniu szkolenia z osobami kompletnie zielonymi.

Też prowadzę szkolenia z osobami zupełnie zielonymi. Zostanie wystarczająco dużo wiedzy, żeby móc tej broni użyć w obronie. Użycie broni w obronie to wyciągnięcie z torebki, kabury czy po prostu kieszeni i oddanie strzału/ów w kierunku napastnika. Nie ma tutaj żadnej filozofii. Najprawdopodobniejsze dystanse to <3m więc o celowaniu nawet nie ma mowy. Trzeba umieć pociągnąć za spust.

Niestety jesteś w błędzie – my tutaj mówimy o prawidłowym, poprawnym używaniu broni (jej obsługa, czyszczenie itp.), a Ty o użyciu przeciwko ludziom.
Dwie różne sytuacje.

A no chyba, że tak. Brak umiejętności wyczyszczenia broni faktycznie jest dyskwalifikujący w kontekście szerszego dostępu do broni.
Tak lubisz prawo dotyczące policji, to przypomnij, jaka jest definiowane użycie broni ? I napisz jak Ty to rozumiesz.
I love my SIGs.


LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 3339
Rejestracja: 2011-12-05, 16:26
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Online

Re: Ciekawostki z portali informacyjnych - część III

Postautor: LARPAK » 2017-05-15, 18:34

Ghostdog pisze:
LARPAK pisze:Samochód i broń palna to narzędzia.
Taki prosty łopatologiczny przykład:
- posiadacz samochodu korzystając z dróg publicznych nie zakłada, że wjedzie w niego inny użytkownik drogi lub wybiegnie mu dziecko na drogę na każdym jej odcinku, ale potrafi prowadzić pojazd na tyle, aby uniknąć tego zagrożenia jednocześnie samemu go nie stwarzając
- posiadacz broni również nie zakłada, że każdy kogo mija stanowi dla niego zagrożenie, ale potrafi (powinien) na tyle potrafić się bronić posiadaną bronią, aby odeprzeć ten atak.

Źle rozpatrujesz tutaj broń jako coś nadzwyczajnego, a nie narzędzie jakim jest. Tak samo samochód.

Ciągle mieszasz dwie rzeczy. Posiadanie czegoś i wykorzystanie w określonych sytuacjach. A druga sprawa jest taka, ze o ile powinien potrafić się obronić, to nie musi i nie można go do tego zmuszać prawnie. To jest kuriozalne i mocno ociera się o elitaryzm. Jak już wcześniej napisałem nie można tego porównywać do znajomości zasad ruchu drogowego, bo są zupełnie inne konteksty.
Rozpatruję broń tylko i wyłącznie narzędzie - to Ty robisz z niej coś nadzwyczajnego nie pozwalając jej nawet posiadać bez kontroli państwa.


Nie, to Ty mieszasz dwie rzeczy.
Ja mówię cały czas o znajomości obsługi i poprawnym użyciu.
Tak jak napisałem wcześniej – posiadanie broni nie oznacza, że umiesz się nią posługiwać, a tym bardziej bronić.

Tak samo posiadanie samochodu nie oznacza, że potrafisz nim jeździć, a tym bardziej ścigać się.
Odróżniasz te dwie rzeczy?

Obecnie masz to uregulowane prawnie:
- sportowiec musi zdać egzamin,
- kolekcjoner musi zdać egzamin,
- myśliwy musi zdać egzamin,
- posiadacz broni do ochrony osobistej też musi go zdać.

Różnica w tym o czym jest mowa w przypadku uwolnienia uznaniowości ma sprawić, że byle kto nie weźmie broni do ręki i spowoduje nieszczęście swoją ignorancją.

Ghostdog pisze:

No właśnie – owo zagrożenie powoduje tutaj osoba, która nie jest wyszkolona, a używa czy broni czy samochodu.
Daj osobie, która nie wie jak prowadzić pojazd, aby nim kierowała – jak długo minie zanim w coś lub kogoś wjedzie?


Używa broni? To znaczy strzela z niej na ulicy? Czy co robi innego ? Bo ja szczerze mówiąc zupełnie nie widzę żadnego związku. Noszenie/przenoszenie broni z mojego punktu widzenia nijak się ma do jazdy samochodem. Broń sama nie strzela. Przenoszenie/Noszenie broni jest całkowicie pasywne. Jazda samochodem jest aktywna. Nie wiem jak prościej Ci to mogę wytłumaczyć.


Kolejny raz powtórzę – mówimy o broni do ochrony osobistej i użyciu jej w ochronie, a nie w samym noszeniu.

Pozwól, że wytłumaczę Ci to bardziej łopatoologicznie:
Noszenie broni = samochód w garażu.
Użycie broni = prowadzenie samochodu.

Prościej już się nie da.

Posiadanie broni nie sprawia, że potrafisz ją obsługiwać tak samo jak posiadanie samochodu nie sprawia, że potrafisz się nim posługiwać.


Ghostdog pisze:
Widać ustawodawca nie przewiduje zagrożenia z ich strony bo nikt normalny nie będzie nosił piły spalinowej w celu obrony. Broń palną już tak.

Ale jakie w celu obrony? Myślisz, że ustawodawca przewiduje zagrożenie od osób noszących broń do obrony? :D Naprawdę najbardziej boisz się osób, które będą chciały mieć broń, żeby się nią bronić? Bardziej niż przestępców, terrorystów ? No to w takim razie temat możemy uznać za zamknięty - ja się nie boję, Ty się boisz i tyle. Piłę spalinową można nieść w celu zrobienia krzywdy ludziom w centrum handlowym. Aczkolwiek samochód czy kosa są wygodniejsze.


Nie imputuj mi czegoś czego nie napisałem!!!!!!!

Mowa o jest o uwolnieniu uznaniowości i chęci posiadania broni przez ludzi, którzy chcą ją mieć do obrony, a nie udawaniu sportowców.
To Ty podajesz jakieś przykłady kos, pił itp. sprzętów przy czym pomijasz w ogóle kwestię umiejętnej obsługi narzędzia jakim jest broń.
Ja nie widzę zagrożenia w posiadaniu, ale w nieumiejętnym używaniu już tak.

Tworzysz dziwne sytuacje, a pomijasz odpowiedzi na proste pytanie.



Ghostdog pisze:
LARPAK pisze:Podasz jakieś dane na ten temat? Źródła tych rewelacyjnych danych w stylu „prawie zerowe”?

To żadne rewelacyjne dane nie są. Czy to, że znam kilka osób po szkole policyjnej i słyszałem jak wyglądało ( albo raczej jak nie wyglądało ) ich szkolenie wystarczy? A może to, że widziałem ich zachowanie na strzelnicy?


Niestety nie wystarczy bo mam jednak inne doświadczenia i wiedzę w tym temacie.
Ponownie pytam o źródła, rzetelne dane.
Jeżeli takowych nie masz to skończ w tym temacie i trzymaj się faktów.


Ghostdog pisze:
Wg programów szkolenia, certyfikatów wewnętrznych itd. jest zupełnie inaczej niż te Twoje wymyślone „prawie zerowe”.


Ile strzela słuchacz w szkole przed pierwszym egzaminem a ile do zakończenia nauki ?


Możesz to sobie sprawdzić jak dobrze poszukasz.
Jednakże sam operujesz danymi w tym temacie w postawi „prawie zerowe” więc odpowiedz na pytanie ile będzie strzelał taki posiadacz broni, który wg Ciebie nie musi nawet wiedzieć jak się bronić bronią, którą posiada.
Tutaj można użyć określenia jakiego sam użyłeś.

Ponownie – trzymaj się danych, a nie tego co Ci się wydaje.


Ghostdog pisze:
Zadania Policji nijak się mają do sytuacji cywilnego posiadacza broni?
Jesteś w błędzie.
Polecam art. 45 ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i użycia broni palnej, gdzie „w celu odparcia bezpośredniego zamachu na życie, zdrowie lub wolność uprawnionego…” można użyć broni palnej i w tym przypadku sam moment użycia będzie bardzo zbliżony – różnica jest taka, że policjant ma tutaj nieco lepszy komfort psychiczny niż cywilny posiadacz broni.

Przytoczyłeś jedną z bardzo wielu możliwości wykorzystania broni przez Policję. Sytuacja umundurowanego funkcjonariusza jest diametralnie inna. Zupełnie inny typ ataków, inny typ agresorów, inne sytuacje, praca w zespole, etc.



Przytoczyłem właśnie odpowiedni przykład, którego niestety nie znasz i nie wiesz jak zinterpretować.
Tłumacząc łopatologicznie:
- banda dresów – na ulicy przechodzień, który zostaje zaczepiony, zaatakowany i używa broni w celu obrony
- banda dresów – na ulicy policjant, który zostaje zaczepiony, zaatakowany i używa broni w celu obrony
Jak widzisz sytuacja ta sama, a tylko komfort funkcjonariusza o tyle lepszy, że używa broni zgodnie z literą prawa, a obywatel będzie się musiał tłumaczyć nieco szerzej.

Praca w zespole?
Obywatel może iść z kolegą, rodziną, broń może mieć kilka osób.
Skończ dopisywać dziwne teorie itd.



Ghostdog pisze:
Skoro twierdzisz, że wyszkolenie strzeleckie prewencji jest „prawie zerowe” to na jakiej podstawie twierdzisz, że lepsze będzie wyszkolenie strzeleckie posiadacza broni do ochrony osobistej przy łatwiejszym niż jest obecnie dostępie?

Nie twierdziłem, że zawsze będzie lepsze. Twierdzę, że nie musi wcale być. Jednocześnie, uważam, że każdy średnio rozgarnięty człowiek ( czyli jakieś 90+% społeczeństwa ) jeżeli kupi broń, to będzie z niej strzelał. A jak raz chociaż pójdzie na strzelnicę i strzeli, to zorientuje się jak wiele nie umie i będzie się kształcił w tym kierunku. Jakoś w stanach tak jest. Jedyna różnica, to to, że nasze strzelnice musiałyby znormalnieć i traktować ludzi z własną bronią jak zielonych - moim zdaniem nawet teraz jest to dość racjonalne, bo system, który mamy wcale nie zapewnia tego, że osoba z pozwoleniem na broń będzie w 100% bezpieczna i świadoma.



Dlatego w USA wprowadzono wymóg szkoleń/egzaminów jeżeli chcesz mieć broń do ochrony osobistej (CCW).
Wiele różnych przypadków widziałem na strzelnicy wśród posiadaczy własnej broni i często są niereformowalni.
Więc te „90+%” to trochę nad wyraz.


Ghostdog pisze:
Nic takiego nie napisałem – przeczytaj ze zrozumieniem.

Z tego co
Posiadacz broni ma być bezpieczny dla siebie i otoczenia czyli wiedzieć jakie są konsekwencje użycia tej broni, co się dzieje z pociskiem po oddaniu strzału (on magicznie nie znika, a w sytuacji realnego użycia poza strzelnicą nie trafi w kulochwyt), przykładowa kobieta broniąca siebie i swoich dzieci ma tak potrafić użyć tej broni, że nie zastrzeli siebie i swoich dzieci, a napastnika jak już.
Tak samo jak wsadzi dzieci do samochodu i będzie je wiozła do przedszkola to ma nie rozbić się na pierwszym drzewie bo nie umie prowadzić.



Coś tutaj cytowanie Ci nie wyszło i nie bardzo wiem o co chodzi…


Ghostdog pisze:Skąd taki pomysł? To jest tylko i wyłącznie Twoje naiwne założenie. Tak samo można powiedzieć o ludziach kupujących broń do obrony - że chcą zdobyć "niezbędną" wiedzę i się szkolić.


To nie jest naiwne założenie, a zwykła praktyka czy obserwacja czy to strzelnic czy for internetowych, a jak już nazywasz to naiwnym założeniem to jest to na tym samym poziomie co Twoje „prawie zerowe” wyszkolenie prewencji.[/quote]
Jest to wciąż tylko i wyłącznie założenie, szacunek, myślenie życzeniowe. Nie ma żadnego prawnego powodu żeby tak było w przypadku CP, a Ty chcesz, żeby taki powód był w przypadku broni współczesnej. Nie widzisz niekonsekwencji? Zakładasz, że broń CP jest magicznie tak bardzo inna niż broń współczesna? Że trudność w strzelaniu z broni CP aż tyle zmienia ? Pomyśl sobie, że tacy ludzie mający broń CP mieszkają w mieszkaniu w którym przechowują takie substancje jak proch. To też jest przecież niebezpieczne. [/quote]

Wg ustawodawcy broń CP nie była przeznaczona jako broń do obrony osobistej, a o tym tutaj dyskutujemy o czym już zapomniałeś.
Wróć do wcześniejszych postów.


Ghostdog pisze:10 minut powiadasz?
Tak, ale ile z tych 10 minut nauki zostanie w głowie na drugi dzień, za tydzień, miesiąc?
Jeżeli nie wpoi sobie tych wszystkich informacji, nie powtórzy ich wiele razy to niestety te 10 minut będzie straconymi minutami, a wierz mi, że często i kilka godzin na nic się zdaje – wiem z doświadczenia przy prowadzeniu szkolenia z osobami kompletnie zielonymi.

Też prowadzę szkolenia z osobami zupełnie zielonymi. Zostanie wystarczająco dużo wiedzy, żeby móc tej broni użyć w obronie. Użycie broni w obronie to wyciągnięcie z torebki, kabury czy po prostu kieszeni i oddanie strzału/ów w kierunku napastnika. Nie ma tutaj żadnej filozofii. Najprawdopodobniejsze dystanse to <3m więc o celowaniu nawet nie ma mowy. Trzeba umieć pociągnąć za spust.
[/quote]

Jeżeli tak uczysz ludzi to ja dziękuję.
Po 10 minutach – dosłownie dziesięciu minutach szkolenia i kilku dniach przerwy nic nie zostanie w głowach ludzi poza pociągnięciem za spust o ile nie zrobi tego przy wyciąganiu broni i strzeli sobie w nogę…



Ghostdog pisze:
Niestety jesteś w błędzie – my tutaj mówimy o prawidłowym, poprawnym używaniu broni (jej obsługa, czyszczenie itp.), a Ty o użyciu przeciwko ludziom.
Dwie różne sytuacje.

A no chyba, że tak. Brak umiejętności wyczyszczenia broni faktycznie jest dyskwalifikujący w kontekście szerszego dostępu do broni.
Tak lubisz prawo dotyczące policji, to przypomnij, jaka jest definiowane użycie broni ? I napisz jak Ty to rozumiesz.


Ręce opadają.
Używanie broni w kontekście naszej rozmowy i instrukcji użytkownika, którą tutaj wymieniono w temacie – przecież po jej przeczytaniu wszystko jest jasne i wiadome.

Owe definicje użycia i wykorzystania broni pamiętaj, że nie dotyczą cywilów, a owo prawo czyli ustawa o środkach przymusu bezpośredniego i użyciu broni palnej nie dotyczy tylko policji!


Awatar użytkownika
adnikauto
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 787
Rejestracja: 2013-08-20, 19:26
Lokalizacja: Wschodnie Wybrzeze
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Online

Re: Ciekawostki z portali informacyjnych - część III

Postautor: adnikauto » 2017-05-19, 21:41

Nastepny przypadek uzycia wiatrowki niezgodnie z przeznaczeniem /strzelanie do autobusu z ludzmi/...

http://www.fakt.pl/wydarzenia/polska/kt ... ac/cn24lpt

Pewnie jakis okolo/ponad- limitowy Harnas lub Crosman.... bylo nie bylo jednak szyby w autobusach do cienkich nie naleza... jak go zlapia- proponuje uciac reke- prawa! .... i mozna puscic wolno....
" LIFE IS TOO SHORT TO SHOOT AN UGLY GUN " Obrazek


Shooter7
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 682
Rejestracja: 2015-09-20, 09:48
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Ciekawostki z portali informacyjnych - część III

Postautor: Shooter7 » 2017-05-19, 23:21

Rok temu w Niemczech gosciu trzelal z wiatrowki do bawiacych sie dzieci, jedno zostalo trafione. Srut zostal operacyjnie usuniety a sprawca nastepne 3 lata bedzie chodzil w pasiakach - znaczy juz chodzi.

:wink:
Ostatnio zmieniony 2017-05-19, 23:21 przez Shooter7, łącznie zmieniany 1 raz.


user4
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 17
Rejestracja: 2010-07-07, 18:01
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Ciekawostki z portali informacyjnych - część III

Postautor: user4 » 2017-05-20, 11:15

Oczywiście kula, broń i ktoś mógł zginąć a potem społeczeństwo myśli, że ktoś z ostrej broni strzela do dzieci...


strzelec sven
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 11
Rejestracja: 2008-04-16, 20:31
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Ciekawostki z portali informacyjnych - część III

Postautor: strzelec sven » 2017-05-21, 11:50

W Bundeswehrze nie mogą się doliczyć broni ;laughing:
Zagubiona broń


Awatar użytkownika
r2d2
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 633
Rejestracja: 2003-06-24, 00:49
Lokalizacja: z okolicy
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Ciekawostki z portali informacyjnych - część III

Postautor: r2d2 » 2017-05-21, 17:49

https://www.youtube.com/watch?v=XTjR6bbAFwQ
:568: Dobry dokument. Sprawa Bandych, LaVoy, prawa do posiadania broni i kontroli wszystkiego przez państwo..
:516:


Shooter7
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 682
Rejestracja: 2015-09-20, 09:48
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Ciekawostki z portali informacyjnych - część III

Postautor: Shooter7 » 2017-05-21, 18:52

strzelec sven pisze:W Bundeswehrze nie mogą się doliczyć broni ;laughing:
Zagubiona broń


Czlowiek jest tylko czlowiekiem i moze czegos zapomniec zagubic. Takich przypadkow jest wiecej.

Wsrod zolnierzy trafiaja sie tacy ktoirzy sa bardziej " przewidujacy " czy " myslacy dalej / dlugoterminowo " i jak mawiaja okazja czyni zlodzieja.

W Munster na cwiczeniach mozna wiec ta bron zdobyc bez wiekszych problemow.

A moze ktos poda ile sztuk broni ginie w polskiej armi ?

:wink:


strzelec sven
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 11
Rejestracja: 2008-04-16, 20:31
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Ciekawostki z portali informacyjnych - część III

Postautor: strzelec sven » 2017-05-21, 20:20

Shooter7 pisze: A moze ktos poda ile sztuk broni ginie w polskiej armi ?

:wink:


To pewnie jest top secret :wink: a jeśli już coś ginie, to na pewno ruscy agenci kradną :-D


franek
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1205
Rejestracja: 2007-05-20, 08:55
Lokalizacja: Kraków
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Ciekawostki z portali informacyjnych - część III

Postautor: franek » 2017-05-22, 10:17

strzelec sven pisze:To pewnie jest top secret :wink: a jeśli już coś ginie, to na pewno ruscy agenci kradną :-D

Nie wiem jak ŻW, ale "Policja nie prowadzi takich statystyk". Wrzuci się do worka zgubiona broń i będzie uzasadnienie dlaczego Polacy nie mogą mieć broni - bo albo zepsują albo zgubią.
remington 44, rogers & spencer 44, Hawken .45, jednorurka 12ga i parę nitro


Awatar użytkownika
strk
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1138
Rejestracja: 2014-07-16, 17:37
Lokalizacja: 3miasto
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Ciekawostki z portali informacyjnych - część III

Postautor: strk » 2017-05-22, 15:01

Tutaj zdarzenie z 2011r. (dot. ŻW), ale absurd zdarzenia jest nieprzemijający:
http://warszawa.tvp.pl/5923467/zandarme ... -z-policja

Zwracam Waszą uwagę na okoliczności zagubienia, w stosunku do daty/pory roku. Można? Można.
PSSK-DB life member: 7,62(39+53r+54r)+2(9x18)+(9x19)=47+44(93)+91/30+83+63+95
Obrazek



Wróć do „Prawo i broń - WBP”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: darbik, dream3r, Google [Bot], MarcinD, mmc, RedSiedemosiem, Rimski, Snipper_is i 12 gości