Drodzy Użytkownicy,

Od dnia 25 maja 2018 r. wchodzi w życie Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych, określane jako RODO.

W związku z tym poniżej regulaminu forum zostały zamieszczone wytyczne związane z tym rozporządzeniem.

Bardzo proszę poświęcić chwilkę i wczytać się w te przepisy, nie jest tego dużo.

Regulamin i rozporządzenie

Pozdrawiamy,
Administracja forum

Samoobrona dla kobiet

Ciekawe i mniej ciekawe dyskusje, które nie pasują do żadnego innego działu.

Moderatorzy: Moderatorzy CP, Moderatorzy WBP, Moderatorzy wiatrówkowi

Awatar użytkownika
biper
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1362
Rejestracja: 2015-01-20, 09:28
Lokalizacja: okolice 3city
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Samoobrona dla kobiet

Postautor: biper » 2018-09-25, 11:55

A u faceta nie? Dokładnie to samo.
Idąc tym tokiem rozumowania, to nie mając 120kg żywego mięśnia nie ma co po trenować czegokolwiek, niezależnie czy jest się facetem czy kobietą.
Bo jaka jest różnica w konfrontacji 60kg babki z 80kg gościem, a 80kg kolesiem z 100kg koksem?

lepa na pysk da taki sam efekt.. jeśli się do tego dopuści. A po to właśnie są tego typu systemy walki/obrony, aby nie dać sobie tej lepy walnąć i adekwatnie zareagować wcześniej (uniknięcie/ucieczka/atak). I tu po raz kolejny zwracam uwagę, że w sytuacji, gdzie już nie ma opcji 1 i 2, kobieta ma większy element zaskoczenia.
Jeden strzał w jaja i nie ma takiego twardziela, który ustoi..
Ostatnio zmieniony 2018-09-25, 12:00 przez biper, łącznie zmieniany 1 raz.
Ogólnopolska Giełda Wymiany Magazynków Do Broni Kolekcjonerskiej - wpisz czego szukasz lub pomóż innym znaleźć ich trofea.
SKS Ardea || Pomorskie Stowarzyszenie Strzelecko-Kolekcjonerskie "DO BRONI"


Dexter
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 198
Rejestracja: 2006-02-11, 18:00
Lokalizacja: Kraków
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Samoobrona dla kobiet

Postautor: Dexter » 2018-09-25, 12:20

Jeśli dla Ciebie buła na japę to dokładnie to samo co buła na japę przykładowo Twojej żony i nie widzisz żadnej różnicy to albo masz wybitnie solidną żonę albo jesteś bardzo wątły.

Kobiety są tak przystosowane biologicznie do walki jak ja do karmienia piersią.


Awatar użytkownika
biper
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1362
Rejestracja: 2015-01-20, 09:28
Lokalizacja: okolice 3city
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Samoobrona dla kobiet

Postautor: biper » 2018-09-25, 13:15

Wystarczy jeden strzał w żuchwę i 90% facetów leży nieprzytomnych.
Wydaje mi się, że ktoś tu przecenia swoje siły.
Ogólnopolska Giełda Wymiany Magazynków Do Broni Kolekcjonerskiej - wpisz czego szukasz lub pomóż innym znaleźć ich trofea.
SKS Ardea || Pomorskie Stowarzyszenie Strzelecko-Kolekcjonerskie "DO BRONI"


FridayNightSpecial
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 230
Rejestracja: 2017-05-17, 21:13
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Samoobrona dla kobiet

Postautor: FridayNightSpecial » 2018-09-25, 20:18

Kobiety tak strzelaja w żuchwę ze jesli na żuchwie siedzi mucha to bedzie troche zamroczona.

Owszem. Jest wyjatek. Nazwijmy go - "panienki".
Te umieja walczyc bo walcza o kase i to im sie zdarza i jesli nie beda walczyc - tygodnie albo miesiace ich pracy albo zrodlo kasy zostanie im zabrane.
Walcza pazurami i zebami zeby tak sie nie stalo.
Pisze to na podstawie tego co mi jedna opowiadala.
Napieprzaly sie po glowach obcasami od szpilek o goscia z kasą i to nie bylo fair play.
Baby nie wiedza co to fair play czy honorowa walka.
Ale to bylo na marginesie.

W ogole, po pierwsze, nikt kto nie zaznal sytuacji gdzie musi walczyc nie wie jak to jest, ma za pozne reakcje, za wolno mysli i za duzo sie zastanawia czy uderzyc.
Tym sie rozni napastnik od tego co sie broni.
On wali, nie mysli, dlatego zazwyczaj wygra ze spokojnym nie spodziewajacym sie niczego czlowiekiem, chyba ze trafi na Seagala.

Do tych co pracuja w branzach gdzie sie walczy:
Powiedzcie czy mam racje.
Ostatnio zmieniony 2018-09-25, 20:26 przez FridayNightSpecial, łącznie zmieniany 2 razy.


Awatar użytkownika
zbiszak
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 204
Rejestracja: 2014-09-11, 12:42
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Samoobrona dla kobiet

Postautor: zbiszak » 2018-09-26, 23:24

Dziewczyna pochodzi na kurs samoobrony (dowolnej), poćwiczy, porusza się, rozszerzy grono znajomych - to są plusy dodatnie. A plusy ujemne? Jeżeli zdarzy się jej sytuacja na ulicy, to na bank - do końca życia będzie zachodzić w głowę - dlaczego napastnik nie czekał z wyciągniętą ręką, aż ona "zastosuje technikę"?. Amen.
Ostatnio zmieniony 2018-09-26, 23:25 przez zbiszak, łącznie zmieniany 1 raz.
Stowarzyszenie Strzelecko - Kolekcjonerskie "Trzy Twierdze"


rnowak
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 2
Rejestracja: 2018-06-13, 22:10
Grupa: Nowo zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Samoobrona dla kobiet

Postautor: rnowak » 2018-09-27, 00:04

Ale dlaczego od razu zakładać że jak samoobrona to od razu atak rosyjskich komandosów? Jest duża szansa że napastnik będzie menelem albo brzuchatym Januszem po alkoholu. Wtedy nie trzeba nadludzkich umiejętności. Trzeba po prostu nie tracić głowy i wiedzieć jak prawidłowo uderzyć. Nie drapać, nie szarpać tylko pieprznąć i uciekać. Napastnik będzie zajęty walką z grawitacją i własnymi nogami.

Swoją drogą proponuję taki eksperyment myślowy: weźcie na ręce kota. Moglibyście mu łatwo zrobić krzywdę. A teraz wyobraźcie sobie co się stanie jak ktoś na was z kotem w ręku chluśnie znienacka zimną wodą. Utrzymacie kota? No właśnie. Kot nie ma super techniki ale ma bardzo mocną motywację (w postaci wody) a przeciw wam działa element zaskoczenia. To wystarczy.


Awatar użytkownika
sas88
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 5516
Rejestracja: 2005-07-29, 10:38
Lokalizacja: środek Polski
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Samoobrona dla kobiet

Postautor: sas88 » 2018-09-27, 01:56

Bo jaka jest różnica w konfrontacji 60kg babki z 80kg gościem, a 80kg kolesiem z 100kg koksem?


Ano taka, że jesli wziąć przeciętnego faceta i przeciętną kobitkę o tej samej wadze, to ona będzie miała ok 1/3 masy mięśniowej mniej, a od pasa w górę nawet o 1/2.
Co więcej jej przekrój poprzeczny mięśni tez jest inny niż męski. Kobiety zwykle mają też więcej włókien typu I, czyli wolno kurczących się, i to o około 30%. A do wyprowadzenia skutecznego ciosu potrzebne sa akurat te szybkokurczliwe.

kobieta ma większy element zaskoczenia.


Największy element zaskoczenia ma zawsze napastnik. Chyba, ze jest kompletnym leszczem i zamiast atakować zaczyna np.przemawiać.
Ale i tutaj element zaskoczenia szybko mija, ze wzgledów fizycznych, które opisałem wyżej.
Jeden strzał w jaja i nie ma takiego twardziela, który ustoi..
Wystarczy jeden strzał w żuchwę i 90% facetów leży nieprzytomnych.


Bzdury. Strzał musi swoje "ważyć", być zadany odpowiednio szybko i precyzyjnie, inaczej tylko wk...rwi przeciwnika. Nawet wytrenowani bokserzy rzadko kiedy nokautuja jednym ciosem, zwykle musi to być cała seria. No, chyba, ze piszesz o strzale z pompki, wtedy zgoda. :-D

Kobiety tak strzelaja w żuchwę ze jesli na żuchwie siedzi mucha to bedzie troche zamroczona.


Rzadko się z toba zgadzam, ale tym razem absolutna racja. Za wyjatkiem tego Seagala. W aikido przyznaje się stopnie mistrzowskie również za zasługi w propagowaniu tej sztuki. Takie ma Steven.

Trzeba po prostu nie tracić głowy i wiedzieć jak prawidłowo uderzyć. Nie drapać, nie szarpać tylko pieprznąć i uciekać.


Do tego trzeba trenować cały czas, miec wypracowane odruchy. Jak wygląda kurs? W mojej miescinie opłaca toto starostwo. Kurs trwa 5 tygodni, po 2 godz. tygodniowo. Składa sie z 7 godz. samoobrony i 3 pierwszej pomocy. Kończy się uroczystym wręczeniem dyplomów.

Kolezanka na taki szajs chodziła i naprawdę twierdzi, ze teraz czuje sie " tak jakoś pewniej i odwazniej." Czyli jest realna szansa, ze wlezie w takie miejsca i rejony, jakie dawniej omijałaby szerokim łukiem.

Szkodliwość takiej hucpy doprawdy trudno ocenić.


dlaczego napastnik nie czekał z wyciągniętą ręką, aż ona "zastosuje technikę"?


Jest gorzej. Po miesiącu nie bedzie potrafiła tej techniki w ogóle wykonać.

Swoją drogą zadziwiła mnie popularność krawata na tym forum .
Co jak co, ale marketing, to skubańcy mają pierwsza klasa. :idea:
Ostatnio zmieniony 2018-09-27, 02:53 przez sas88, łącznie zmieniany 3 razy.
“Put your trust in God; but mind to keep your powder dry!”


Awatar użytkownika
biper
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1362
Rejestracja: 2015-01-20, 09:28
Lokalizacja: okolice 3city
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Samoobrona dla kobiet

Postautor: biper » 2018-09-27, 07:19

To jest to o czym pisałem wcześniej.. Taki "kurs", o którym wspomniałeś sas88, to faktycznie hucpa i wyciąganie kasy (w tym wypadku z budżetu miasta/gminy), a zarazem robienie krzywdy tym ludziom.

O ile cios na szczękę musi swoje ważyć, ale to też nie siła ciężarówki. Bokserzy są zdecydowanie bardziej odporni po LATACH tłuczenia po łbie, niż przeciętny cwaniaczek.
W jajka - wystarczy pacnąć otwartą ręką, a każdy facet się zgina (odruch obronny), a jak się walnie, to klęknie. I to też widać czasem w ringu, jak się chłopy niechcący smyrną poniżej pasa.

Zwróćcie uwagę, kto zazwyczaj atakuje kobietę.. Nie są to osiłki, wielkie chłopy, tylko szczawie, które wiedzą, że z kobietką pójdzie łatwo (bo te zazwyczaj nie odpowiadają agresją).

Dlaczego uważasz, że kravka to ściema?
Ogólnopolska Giełda Wymiany Magazynków Do Broni Kolekcjonerskiej - wpisz czego szukasz lub pomóż innym znaleźć ich trofea.
SKS Ardea || Pomorskie Stowarzyszenie Strzelecko-Kolekcjonerskie "DO BRONI"


Awatar użytkownika
adnikauto
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1361
Rejestracja: 2013-08-20, 19:26
Lokalizacja: Wschodnie Wybrzeze
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Samoobrona dla kobiet

Postautor: adnikauto » 2018-09-27, 15:46

sas88 pisze:Swoją drogą zadziwiła mnie popularność krawata na tym forum .
Co jak co, ale marketing, to skubańcy mają pierwsza klasa. :idea:


Marketing...???
Pewnie wiesz wiecej na ten temat niz ja.... chetnie Ciebie poslucham.

BTW- Cwiczylem jakis czas, niestety przestalem /musialem/ ze wzgledow zdrowotnych, instruktorowi bylo blizej do komandosa niz marketingowca.... :wink:

Zeby zaczac szkolenie -
Musialem podpisac oswiadczenie, ze nie bede nikogo ciagal po sadach za polamane rece, obojczyki, itp.

Caly czas mysle zeby wrocic, jak nie do krawata to czegos co pozwoli mi sie poruszac w wieku 58 lat.
Jakies pomysly ???
Guns have two enemies politicians and rust. :502: Not sure, which is worst...


Dexter
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 198
Rejestracja: 2006-02-11, 18:00
Lokalizacja: Kraków
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Samoobrona dla kobiet

Postautor: Dexter » 2018-09-27, 15:49

Tenis ziemny i biegi długodystansowe. Od siebie polecam. Tenis bo jest fajny :) a biegi bo ludzie w okolicach 50 regularnie kopią mi dupsko :D.


Awatar użytkownika
sas88
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 5516
Rejestracja: 2005-07-29, 10:38
Lokalizacja: środek Polski
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Samoobrona dla kobiet

Postautor: sas88 » 2018-09-27, 17:52

To jest to o czym pisałem wcześniej.. Taki "kurs", o którym wspomniałeś sas88, to faktycznie hucpa i wyciąganie kasy (w tym wypadku z budżetu miasta/gminy), a zarazem robienie krzywdy tym ludziom.


Tylko, że my tu właśnie o kursach mówimy, nie o regularnym uprawianiu sportu. Przypomnę pierwszy post autora wątku:

poszukiwany kurs samoobrony dla kobiet, na którym żona i szwagierka nauczą się kilku sztuczek, nabiorą pewności siebie...


Czyli kurs o którym pisałem byłby w sam raz. Parę trików i pewność siebie...

O ile cios na szczękę musi swoje ważyć, ale to też nie siła ciężarówki. Bokserzy są zdecydowanie bardziej odporni po LATACH tłuczenia po łbie, niż przeciętny cwaniaczek.


Ale też nie inkasują ciosów od przeciętniaków, tylko od wyszkolonych i wytrenowanych przeciwników, prawda? Większość ludzi bije z ramienia, bez skrętu bioder, a taki pojedynczy cios nie ma mocy obalającej :-D . No chyba, ze nadziejemy się na rozpaczliwy cep, ale tu znowu ciężko o precyzję.
Dlatego większość chuliganerii atakuje głową. Tu nie potrzeba w zasadzie nic, jak dopuścimy gnoja za blisko, kończymy ze złamanym nosem.

W jajka - wystarczy pacnąć otwartą ręką, a każdy facet się zgina (odruch obronny), a jak się walnie, to klęknie. I to też widać czasem w ringu, jak się chłopy niechcący smyrną poniżej pasa.


Z jajkami jest taki kłopot, ze wcale nie tak łatwo dobrze w nie trafić. A w ringu to przeważnie aktorstwo jest, obliczone na odebranie punktu przeciwnikowi. Zawodnicy maja na torbach całkiem solidne ochraniacze.

Zwróćcie uwagę, kto zazwyczaj atakuje kobietę.. Nie są to osiłki, wielkie chłopy, tylko szczawie, które wiedzą, że z kobietką pójdzie łatwo (bo te zazwyczaj nie odpowiadają agresją).


Mimo wszystko taki szczaw, ze względów fizjologicznych, które opisałem wyżej, jest znacznie silniejszy i sprawniejszy od przeciętnej kobiety. W dodatku efekt zaskoczenia jest zwykle po JEGO stronie. Żadne kursy tego nie zmienią. Regularne uprawianie sportu walki tak, ale która babeczka ma na to czas i chęć?

Dlaczego uważasz, że kravka to ściema?


Ze względu na tzw. paradoks Jigoro Kano. Choć słowo "ściema" to przesada, lepszy krawat niż nic.

Zeby zaczac szkolenie -
Musialem podpisac oswiadczenie, ze nie bede nikogo ciagal po sadach za polamane rece, obojczyki, itp.


I to jest właśnie marketing. :-D W dodatku mieszkasz w Stanach, gdzie każdy zabezpiecza się przed pozwami jak może.
Ostatnio zmieniony 2018-09-27, 17:59 przez sas88, łącznie zmieniany 2 razy.
“Put your trust in God; but mind to keep your powder dry!”


Awatar użytkownika
biper
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1362
Rejestracja: 2015-01-20, 09:28
Lokalizacja: okolice 3city
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Samoobrona dla kobiet

Postautor: biper » 2018-09-27, 18:05

sas88 pisze:Tylko, że my tu właśnie o kursach mówimy, nie o regularnym uprawianiu sportu. Przypomnę pierwszy post autora wątku:


Jeśli autor faktycznie dokładnie to miał na myśli, to chyba szuka sposobu, aby się bez kary w sądzie żony pozbyć ;) (tylko czym mu szwagierka za skórę zalazła - pewnie żonę nastawia negatywnie ;) )


Dlaczego uważasz, że kravka to ściema?


sas88 pisze:Ze względu na tzw. paradoks Jigoro Kano. Choć słowo "ściema" to przesada, lepszy krawat niż nic.


No to pójdę tym tropem i poczytam, bo nie znam w.w. zjawiska.
Z drugiej strony kravka wyszła spod skrzydeł wojskowych, a tam, przynajmniej jeśli chodzi i systemy walki wręcz, to chyba byle marketingu by nie łykęli, tym bardziej, że okres powstania kravki, to czas i okoliczności, gdy nikt o marketingu nie słyszał i nie myślał.

edyta:
Poczytałem..
Sas88.. moim zdaniem, paradoks Kano nie do końca mi pasuje do Kravki.. Przede wszystkim dlatego, że kravka sama w sobie jest system już mocno uproszczonym (tak jak jujitsu -> judo), a sam jej twórca też m.in. z jujitsu się wywodził i czerpał.
Ostatnio zmieniony 2018-09-27, 18:21 przez biper, łącznie zmieniany 1 raz.
Ogólnopolska Giełda Wymiany Magazynków Do Broni Kolekcjonerskiej - wpisz czego szukasz lub pomóż innym znaleźć ich trofea.
SKS Ardea || Pomorskie Stowarzyszenie Strzelecko-Kolekcjonerskie "DO BRONI"


Awatar użytkownika
adnikauto
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1361
Rejestracja: 2013-08-20, 19:26
Lokalizacja: Wschodnie Wybrzeze
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Samoobrona dla kobiet

Postautor: adnikauto » 2018-09-27, 18:28

Kurcze, ja tez nigdy nie slyszalem o paradoksie Jigoro Kano. Pora sie poedukowac, dzieki za wskazanie tematu/kierunku edukacji.... :one:
Guns have two enemies politicians and rust. :502: Not sure, which is worst...


Awatar użytkownika
sas88
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 5516
Rejestracja: 2005-07-29, 10:38
Lokalizacja: środek Polski
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Samoobrona dla kobiet

Postautor: sas88 » 2018-09-27, 19:22

Przede wszystkim dlatego, że kravka sama w sobie jest system już mocno uproszczonym (tak jak jujitsu -> judo), a sam jej twórca też m.in. z jujitsu się wywodził i czerpał.


Ten system to klasyczny przykład paradoksu JK.
Wciąż oferuje zabójcze i okaleczające przeciwnika techniki, których nie przetrenujesz na sparingpartnerze.
Chociaż, Izraelscy żołnierze mogą potrenować na palestyńskich dzieciach. :-/

Nie wiem skąd przekonanie, ze systemy dla wojska sa takie doskonałe.
Techniki wojskowe sa trochę inne, ale to nie znaczy ze sa jakoś niesamowicie skuteczne. Wyszkolenie w walce wrecz nawet najbardziej elitarnych formacji to tylko malutki wycinek ich ogólnego treningu.
“Put your trust in God; but mind to keep your powder dry!”


Awatar użytkownika
biper
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1362
Rejestracja: 2015-01-20, 09:28
Lokalizacja: okolice 3city
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Samoobrona dla kobiet

Postautor: biper » 2018-09-27, 20:16

Nie są doskonałe, bo takie rzeczy nie istnieją.

Za to są skuteczne i proste. Proste w podwójnym rozumieniu tego słowa - proste w nauczeniu i proste w zastosowaniu.
Skuteczne muszą być, bo na inne tam nie ma miejsca, proste także, bo nie ma tam miejsca na finezyjne układy/kata/itp. choreografie.
To tak jak z bronią.. wojskowa nie jest doskonała, ale jest skuteczna i prosta, a finezyjne konstrukcje są do sportu ;)

Tak przynajmniej ja to widzę.

Fakt wyszkolenie w walce wręcz to tylko ułamek tego, co spec-jednostki muszą opanować. I w tym ułamku MUSI się zawrzeć cała esencja walki wręcz, czyli skuteczność. Bez finezji, zbędnej filozofii Ai, Ki, Do, Ju, Jitsu itd.

Nie znaczy to oczywiście, że ktoś kto poświęcił 10-15 lat życia na doskonalenie się w jakiejś SZTUCE walki, będzie miał mniejsze szanse w starciu z gościem trenującym np. krav (nazwijmy to dla odróżnienia SYSTEM walki) od 2-3 lat.. Z pewnością nie.

Skąd więc popularność SYSTEMÓW walki.. Chyba właśnie z ich prostoty i skuteczności. Wykorzystują te "chwyty", które są niedozwolone w SZTUKACH walki (bo niehonorowe, nieetyczne), ale to właśnie te brudne zagrywki dają fizycznie słabszemu szanse w starciu z silniejszym przeciwnikiem.

Analizując sobie jeszcze raz ten paradoks JK. Dochodzę do wniosku, że to doświadczenie nie miało zupełnie sensu.
Argument jest prosty. Co z tego, że wojskowi z jujitsu znali różne okaleczające techniki, skoro chyba z niemal 100% pewnością można się domyśleć, że w takiej pokazowej walce z judokami oni po prostu NIE MOGLI zastosować całego swojego wachlarza technik, bo nie było ich zamiarem trwałe okaleczenie tych judoków.
Zresztą judo nigdy nie pokazało swojej wyższości nad innymi sportami walki. W MMA, który ze sportów walki jest najbliższy temu co może się zdarzyć na ulicy, więcej jest z samego jujitsu, niż judo.
Ogólnopolska Giełda Wymiany Magazynków Do Broni Kolekcjonerskiej - wpisz czego szukasz lub pomóż innym znaleźć ich trofea.
SKS Ardea || Pomorskie Stowarzyszenie Strzelecko-Kolekcjonerskie "DO BRONI"



Wróć do „Pozatematyczny”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: bladerunner, Marek-, Precess, Vin i 9 gości