Drony (WBP - Ciekawostki z portali informacyjnych - część III)

[Ghostdog]

Atak na cele miękkie z własnoręcznie przygotowanego drona, z części kupowanych w sklepach (osobiście, za gotówkę) jest możliwy i całkowicie realny już od pewnego czasu. Udźwig 4-5kg, materiał wybuchowy, odpowiednie elementy fragmentujące i mamy piękną bombę sterowaną na odległość, która sama się unicestwi, odpowiednio zrobiona nie pozostawi większych śladów ( stopi elektronikę, numery seryjne, etc. ). Same zalety wykorzystania takiego urządzenia - dużo prostsza eksfiltracja, duże rażenie ( szczególnie na imprezach plenerowych ), dodatkowy czynnik chaosu, autonomiczne sterowanie oparte o GPS ( są taki teleinformatyczne, ale umówmy się, może nie być czasu ).
Zrzucenie z drona ładunku ( granatu, etc. ) nie jest zadaniem bardzo trudnym dla osoby technicznej znającej się na elektronice, a takie osoby na pewno wśród "tych złych" są.
Trzeba sobie zdawać sprawę z realnych aktualnych zagrożeń. Ja osobiście ustanowiłbym strefy z zakazem lotu dla wszelkich cywilnych "obiektów latających" bez odpowiedniej identyfikacji (opartej o licencjonowanie, wnikliwe badanie, etc. ) nad wszelkimi obszarami miast, oraz zastosował odpowiednie środki niszczące i namierzające takie drony, ale realistycznie to u nas niewykonalne. Same koszty zablokowałyby taki pomysł.

Filmik dla amatora wygląda na prawdziwy...

[LARPAK]

Zdajesz sobie sprawę, że proponujesz to samo co obecnie UE i bieńkowska ze "swoją" dyrektywą tylko nie w sprawie broni, a dronów?

Ci źli zrobią sobie to co potrzebują ze złomu lub produktów ogólnie dostępnych.
Co jest śmieszniejsze to tak dla przykładu do uruchomienia zapalnika naciskowego nie potrzebowali sprężyn, a użyli gąbki z siedzenia samochodu, zapalnik czasowy - po co komu zegarek jak wystarczy naczynie z wodą, pływak (styropian), dwa kable i dziura w pojemniku - przykładów tego typu jest masa...

Pamiętaj, że zakazy dotyczą ludzi przestrzegających prawa bo ci co ich nie przestrzegają to mają je gdzieś i znajdą sposób.

Jak ktoś się uprze to wystarczy dron ze sklepu - odpowiednie odchudzenie i udźwig na poziomie granatu będzie wystarczający bo nie tylko ilość ofiar się dla nich liczy, ale efekt psychologiczny też ma swoje znaczenie - o większych szczegółach nie ma co się rozpisywać.

[PP-67]

Francja trenuje orły do walki z dronami
https://media.giphy.com/media/xT4uQmNme ... kQ/200.gif

[Ghostdog]

Zdajesz sobie sprawę, że proponujesz to samo co obecnie UE i bieńkowska ze "swoją" dyrektywą tylko nie w sprawie broni, a dronów?

Chyba źle mnie zrozumiałeś.
Po pierwsze, nie uważam, aby ograniczanie zakupu dronów/części do nich miało sens. To co proponuję, to strefy z zakazem lotów i systemami "likwidującymi" niepożądane drony.
Po drugie, drony to zupełnie nowy rodzaj zagrożenia, który wymaga dopasowanych środków.
Po trzecie, drony to nie broń palna. Nie można wszystkiego na co monopol ma państwo przyrównywać do broni. Jestem również za limitowaniem dostępu i wykorzystania broni biologicznej, ale to nie znaczy, że z Beńkowską łączy mnie cokolwiek więcej niż to, że mamy obywatelstwo tego samego kraju.

Drony to problem unikalny i stosunkowo nowy. Po pierwsze, są autonomiczne, więc pozwalają wykonać pewne akcje z opóźnieniem i ułatwiają eksfiltrację. Po drugie, na ten moment w najmniejszym nawet stopniu nie służą do obrony dla człowieka na poziomie indywidualnej, przeciętnej jednostki ( w przeciwieństwie do broni ). Po trzecie, stanowią niewspółmierne zagrożenie dla ludzi. Nie bez kozery ruch w powietrzu jest realizowany wg. ścisłych wytycznych, są odpowiednie instytucje kontrolujące go, a nawet na latanie dronem spełniającym określone założenia trzeba mieć papiery.
W ruchu morskim są zasady, w ruchu drogowym to samo, w ruchu powietrznym również. Bez tych zasad powstaje chaos, a z chaosu powstają zupełnie niepotrzebne wypadki. Tak jak uważam, że państwo powinno ograniczyć wymuszane na obywatelach zasady do minimum ( rozsądnego minimum - chodzi o podejście ), tak uważam, że tego typu zasady mieszczą się w tym minimum.
2kg dron spadający ztych 10-20m może nabić konkretnego guza, albo spowodować trwały uszczerbek na zdrowiu. Im większa waga i wysokość tym większe obrażenia. Pamiętajmy też, że drony na baterie LiPo są zagrożeniem ze względu na samą baterię.

Stworzenie systemu, który wykrywałby drony, kontaktował się z nim i weryfikował czy mają pozwolenie na lot w danej strefie, a następnie unicestwiał te, które tego zezwolenia nie mają to sytuacja zupełnie nie przystająca do kwestii nielegalnej broni - tutaj wykrycie latającego obiektu byłoby właśnie zależne od tego czy jest legalny czy nie, a legalnie chcący latać dronami ludzie musieliby stosować się do odpowiednich wytycznych, rejestracji, procedur weryfikacji etc. Niestety, ale nowoczesny świat to nowoczesne zagrożenia i trzeba z nimi walczyć w sposób nowoczesny. Absolutnie nie neguję tutaj tego, że trzeba też walczyć zamachami, etc. na poziomie wywiadu, odpowiednich służb, prowokacji, etc. Uważam jednak, że mamy coraz większe prawdopodobieństwo wykorzystania narzędzia ( którym są drony ) do przeprowadzenia ataku na prawowitych obywateli i projektując zasady współżycia społecznego trzeba to również wziąć pod uwagę.

Uważam, że brak możliwości latania dronem, bez wcześniejszego sprawdzenia przez służby i wydania zgody, nad kolumną samochodów przewożącą VIP ( czy to minister MON, czy Premier, a może Prezydent RP ), czy nad imprezą masową nie jest nawet bliskie temu co robi komisarz Bieńkowska ( powiedzmy, bo wszyscy wiemy, że ktoś tam z tyłu za sznurki pociąga ) w kwestiach broni palnej.
Może przesadą jest ograniczenie do terenu miast, ale z drugiej strony, w tej chwili latanie dronem ( cywilne ) nie ma wpływu pozytywnego na bezpieczeństwo jednostki i jest moim zdaniem w 99% wykorzystywane w celu jakiejś formy zabawy. Jak robi to firma profesjonalnie się tym zajmująca, na zlecenie, to też celem jest rozrywka, materiały reklamowe, etc. tyle, że ten co lata nie robi tego całkowicie dla przyjemności.
Patrząc na ewentualne koszty i zyski uważam, że ten temat powinien być mądrze regulowany przez państwo.

[LARPAK]

Z tego co czytałem to na lot dronem wymagane jest zgłoszenie - nie ma znaczenia czy jesteś w strefie lotniska czy nie.

To co proponujesz to wymuszenie na uczciwych ludziach/posiadaczach dronów montażu systemu komunikacji z "centralą", a na państwie/służbach wdrożenie takiego systemu i zasadniczo objęcie nim całego kraju - lub wszelkiego maści skupisk ludności, imprez masowych itd.
Niestety jest to niewykonalne na skalę jaką proponujesz bo obecnie to producenci musieliby montować taki system lub jakaś agencja/służba, rejestrować go itd.
Co nie dość, że podniosłoby cenę i jednocześnie ograniczyłoby rozwój tego hobby w postaci tworzenia własnych modeli.

Ograniczenia i jeszcze raz ograniczenia - to jest to co proponujesz.

W jednym z filmów z Clintem Estwoodem był samochodzik pułapka z bombą - film z latch 80-tych XX wieku - czyli nie jest to wcale nowy pomysł, modele zdalnie sterowane zarówno jeżdżące, pływające jak i latające (samoloty i śmigłowce) były dostępne nawet wcześniej, również w Polsce - w ograniczonym stopniu, ale były - modele z silnikami spalinowymi, elektrycznymi.
Takie "niezgodne z przeznaczeniem" wykorzystanie modelu to nic nowego, ale jakoś nikt nie wpadł na to, aby to wszystko ograniczać w imię bezpieczeństwa tak jak Ty to proponujesz stąd nawiązanie do bieńkowskiej.

[Ghostdog]

Tak, dokładnie to proponuję. Uważam, że jest to jedyny skuteczny sposób częściowego ograniczenia zagrożenia płynącego z łatwej dostępności bezzałogowych, zdalnie sterowanych bądź pre-programowanych urządzeń.
Zdalnie sterowane bomby to nie jest żaden nowy pomysł, ale zauważ, że zmienił się poziom trudności w wykorzystaniu takich urządzeń. Kiedyś, zakup takiego "drona", którego można zaprogramować, aby za pół godziny przeleciał z dachu jednego budynku na drugi, po drodze uruchamiając "coś", był bardzo, bardzo trudny i wymagał specjalistycznej wiedzy. A teraz? Średnio rozgarnięta osoba, która w Internecie odpowiednio długo poczyta, jest w stanie takie ustrojstwo zmajstrować z gotowych części w tydzień/dwa ( zdanie znajomego hobbysty ).
Tak, jest to ( to co proponuję ) w tej chwili finansowo i w dużym stopniu technicznie niewykonalne. Nie widzę za bardzo innych sposobów, mniej wpływających na wolność obywateli.
Tak, to jest wprowadzanie ograniczeń, jestem tego w pełni świadom

Jak Ty byś walczył z ewentualnym dronem przenoszącym 5kg anfo, który wystartuje z budynku w bezpośredniej bliskości ( ~100m ? ) dużej imprezy masowej ? Zakładamy oczywiście scenariusz ataku terrorystycznego. Ogień lecący z nieba na pewno miałby odpowiednie działanie psychologiczne. Wszelkie składniki na anfo oraz drona zdolnego to przenieść można kupić ( Edit: zdobyć ) w miejscach bez kamer, za gotówkę.
Jak zaproponujesz mi lepsze rozwiązanie, z mniejszymi ograniczeniami - super, bardzo chętnie dam się przekonać.

Między modelami RC naziemnymi, a latającymi ( ale też podowdnymi ) są znaczące różnice - wykrywalność, łatwość w prowadzeniu autonomicznym ( ilość przeszkód nieznanych/ruchomych ), etc. Trzeba to brać pod uwagę.

Co do filmów, to o ile dobrze pamiętam, to był to jeden z serii o Dirty Harry. Dead Pool ?

Edit:
Co do ograniczenia możliwości rozwoju hobby - nie postuluję 100% ograniczenia wykorzystania na terenie kraju dla hobbystów. Na ternach niezamieszkanych, nie objętych innymi zakazami ( np. parki narodowe, rezerwaty ) zakaz latania dronami niebyły moim zdaniem uzasadniony.

Możemy temat olać i nic nie robić. Może się okaże, że nie dojdziemy do tej fazy, w której zamiast ciężarówkami będą atakować nas dronami. Może eliminowanie terroryzmu na wszystkich innych poziomach ( imigracja, służby, itp. ) wystarczy, ale ja jestem pesymistą ( albo optymistą - w końcu zakładam, że dożyjemy takich czasów ) i uważam, że drony są zagrożeniem, z którym w ciągu następnych 10 lat przyjdzie nam się mierzyć.
Przypominam, że terroryzm towarzyszy nam od lat i z tego co wiem wcale się nie zmniejsza jego skala, a jedynie zmieniają środki, w ramach odpowiedzi na np. zaostrzone zasady bezpieczeństwa.

[LARPAK]

Jestem jeden problem - uważasz, że każda legalnie rzecz może być wykorzystana nielegalnie i takie jest tylko jej przeznaczenie więc trzeba ją ograniczyć.
Drugi problem jaki przedstawiasz to myślenie, że taki dron musi być/będzie zaprogramowany, a terrorysta chce przeżyć zamach. Niestety czasy podkładania bomb przez IRA, ETA itp. już minęły - obecnie od wielu już lat do czynienia mamy z zamachowcami samobójcami i dla niego nie ma różnicy czy będzie kierował ciężarówką, samochodem, miał pas na sobie czy sterował modelem śmigłowca lub dronem.

Proponujesz wdrożenie systemu, który rozpozna drona ze zgodą jak i bez zgody na lot czy też jest zarejestrowany lub nie niestety taki system będzie pochłaniał bardzo duże koszty, a do tego przez kogo miałby być montowany w dronach zrobionych samodzielnie?

Dlaczego nie proponujesz ograniczenia w dostępie do ciężarówek?

Nie da się sprowadzić wszystkiego do zakazów pod płaszczykiem niby bezpieczeństwa bo przestępców to nie ogranicza, a tym bardziej pozwala im na swobodniejsze działanie.

Pamiętaj, że prawnie mamy niejako zakaz kradzieży, a jakoś ludzie kradną co oznacza, że jednak wprowadzony przepis nie działa - nie dało Ci to do myślenia?

[Ghostdog]

Jestem jeden problem - uważasz, że każda legalnie rzecz może być wykorzystana nielegalnie i takie jest tylko jej przeznaczenie więc trzeba ją ograniczyć.

Absolutnie nie.

Drugi problem jaki przedstawiasz to myślenie, że taki dron musi być/będzie zaprogramowany, a terrorysta chce przeżyć zamach. Niestety czasy podkładania bomb przez IRA, ETA itp. już minęły - obecnie od wielu już lat do czynienia mamy z zamachowcami samobójcami i dla niego nie ma różnicy czy będzie kierował ciężarówką, samochodem, miał pas na sobie czy sterował modelem śmigłowca lub dronem.

Po pierwsze, nie ma to ogromnego znaczenia, a po drugie - nieprawda. Coraz więcej mamy przykładów, gdzie była chociaż próba ucieczki. Co było po ataku na klub we Francji? W Turcji ( o ile dobrze pamiętam? ) również zamachowiec próbował uciec. Pamiętaj też, że nie tylko terroryści islamscy istnieją na świecie. Różne mogą być motywacje i różne modus operandi. W Polsce całe szczęście nie mieliśmy za dużo problemów tego typu, ale przykład IRA pasuje idealnie - skąd wiesz, że nie powstanie w przyszłości grupa, która będzie postępować w zbliżony sposób?


Chyba wciąż nie rozumiesz. Ja nie postuluję wprowadzenia jedynie zakazu. Wprowadzenie samego zakazu jest absolutnie bez sensu. Aby miało to sens musi on być wprowadzony wraz z systemem, który będzie tego pilnował.

Jeżeli chodzi o koszty systemu - tak, na ten moment byłyby najprawdopodobniej astronomiczne. Nie jestem specjalistą od tych tematów, ale namierzanie dronów w przestrzeni miejskiej to zapewne koszmar ( a na pewno w miastach drapaczy chmur ), ze względu na ilość betonu i stali. Z drugiej strony, technologie się rozwijają, więc może się da? Tutaj wykraczam już mocno poza zakres swojej wiedzy, czysta spekulacja. Pamiętaj też, że sama "eliminacja" drona w środowisku zamieszkanym to problematyczny temat. W końcu to np. ~10kg wiszące w powietrzu, mogące przenosić ładunki wybuchowe czy biologiczne/chemiczne. Zestrzelić za bardzo nie można, użycie EMP również ryzykowne, a łapanie to straszna ekwilibrystyka i brak ograniczenia w uwolnieniu szkodliwych substancji. Z resztą - aspekty techniczne zapewne dałoby się jakoś "wyklepać", gdyby dać ten problem mądrym ludziom, pytanie tylko, za ile.

Kto montowałby takie ustrojstwo w amatorskich konstrukcjach ? Amator jak by chciał latać w określonych strefach, jak by nie chciał w nich latać, to nikt.

Dlaczego nie proponujesz ograniczenia w dostępie do ciężarówek?

Bo nie proponuję również ograniczenia w dostępie do dronów ?

Nie da się sprowadzić wszystkiego do zakazów pod płaszczykiem niby bezpieczeństwa bo przestępców to nie ogranicza, a tym bardziej pozwala im na swobodniejsze działanie.

Oczywiście! I tak jak już napisałem wcześniej, zakaz ma sens jedynie, jeżeli wymusisz jego przestrzeganie, najlepiej zautomatyzowanym systemem, z jak największym ograniczeniem czynnika ludzkiego. Jedno bez drugiego nie ma absolutnie sensu i nie ma po co tego rozważać osobno.

Edit:

Co w takim razie powinniśmy zrobić?
Czy uważasz, że kwestia dronów nie jest problemem ?
Jak chciałbyś się bronić przed atakiem z wykorzystaniem drona ?
Czy uważasz, że każdy powinien sobie latać dronem gdzie chce i jak chce ? Co z kolizjami i ewentualnymi szkodami materialnymi, uszczerbkiem na zdrowiu, śmiercią człowieka ?
Przypominam, że drony są autonomiczne i są w stanie wykonywać zaprogramowane loty i czynności wykorzystując jedynie GPS ( i tak, wiem, da się to zakłócać i atakować, ale błagam, nie wchodźmy w te tematy... ).

Temat dronów to nie tylko zamachy. To kwestia wymagająca regulacji w najbliższych latach, razem z coraz większą popularyzacją tych urządzeń. Pytanie nie jest czy, pytanie jest kiedy i jak.

[epaa]

Jak na razie zabawka do 25 kg. wykonująca loty niekomercyjne, poza strefami zakazu jak lotniska jest anonimowa i każdy może nią latać.
Już filmowanie ślubu za kasę wymaga uprawnień ale jest olewane.
http://www.swiatdronow.pl/drony-prawo-polskie
Mieszkam w dzielnicy 5 km od lotniska i w tym roku na komunię poleci kilkanaście phantomów. Rok temu jeden uciekł, były ogłoszenia. Nie wiem czy i gdzie się znalazł ale problem dotyczy wszystkich większych miast a tych z lotniskami już totalnie.
Wielka nagonka pojawi się po pierwszym poważniejszym wypadku, typu zaorane twarze ( oczy?) podczas filmowania imprezy masowej czy zabaw dzieci obdarowanych przez debili rodziców na Komunię. Brutalnie ujmując quady były bezpieczniejsze dla otoczenia bo ginął obdarowany, jego brat czy kuzyn. Przy dronie zasięg rażenia do lekko licząc do 20 km.
Trochę latałem śmigłowcami, po glebie flybar poleciał 20 metrów i znalazłem go po pół roku. A Żona ciągle pokazuje mi pociętą nogę od komody z jakiegoś niesamowicie twardego drewna.

Terroryści to ludzie psychiczni ale jakiś instynkt samozachowawczy mają i łatwiej znajdzie się taki do kierowania dronem niż ciężarówką.

[carambas]

Temat schodzi coraz bardziej na offtop, więc pewnie zaraz zostanie wymieciony.

Ja bym tylko zwrócił uwagę na to, jak drony latają. na Youtube wziałem pierwszy lepszy filmik z prezentacji dynamiki i szybkości (to jest dron specjalnie zbudowany do szybkich lotów). Nie sądzę, by coś takiego, startujące z odległości kilkuset metrów i lecące automatycznie pod podane współrzędne jest do zatrzymania w jakikolwiek sposób. Może ochrona prezydenta USA ma na to jakiś pomysł.

Orły, radary, itp nic nie da na krótkim odcinku. Tym bardziej, żę mając mapę 3D i środowisko miejskie taki dron może się poruszać bardzo zwinnie i zwyczajnie nic nie zadziała, by go zatrzymać. Jeśli drony będą narzędziami terroryzmu, to bardzo dobrymi.
Oczywiście ograniczanie sprzedaży dronów nie będzie dotyczyło terrorystów (tak jak z bronią), tylko kamerzystów ślubnych

[Ghostdog]

Faktycznie, rozmowa jest mocno off, ale jednak moim zdaniem dość ciekawa.

Realne zagrożenie atakiem terrorystycznym z użyciem drona wymaga od tego drona pewnego udźwigu. Dron taki musi przenieść ładunek wybuchowy, z odpowiednią elektroniką do zapalnika oraz materiałem fragmentującym, alternatywnie materiał zapalający ( anfo z odpowiednimi "dodatkami" ), swoistą wersję napalmu, który zostanie "rozpylony" ( np. materiałem miotającym ) nad jakimś obszarem ( kilku-kilkudziesięciu metró kwadratowych ). W praktyce, trzeba głównie patrzeć na rzeczy dostępne na półce w sklepie, których sprzedaż nie jest mocno regulowana, bądź są stosunkowo łatwo dostępne na czarnym rynku. Większość "urządzeń"/"ładunków", które można wykorzystać musi swoje ważyć, aby być efektywna. To limituje nam prędkość takiego drona, oraz jego zwinność. Większość "ładunków", które mogą być bardzo efektywne nawet jak są małe jest już mocno regulowana na wielu poziomach. Eboli czy sarinu nie można kupić w sklepie.
Czy da się go zniszczyć? Da się go namierzyć, oraz wykorzystać na przykład właśnie tego typu szybie drony do strącenia dużego ciężkiego drona ( a później już tylko krok do Skynetu... ).

Mój sposób myślenia jest taki - jeżeli ja jestem w stanie coś wymyśleć, zaplanować i zapewne wykonać, to tym bardziej może to zrobić organizacja, nawet działająca konspiracyjnie.

[franek]

Uważam, że brak możliwości latania dronem, bez wcześniejszego sprawdzenia przez służby i wydania zgody, nad kolumną samochodów przewożącą VIP ( czy to minister MON, czy Premier, a może Prezydent RP ), czy nad imprezą masową nie jest nawet bliskie temu co robi komisarz Bieńkowska ( powiedzmy, bo wszyscy wiemy, że ktoś tam z tyłu za sznurki pociąga ) w kwestiach broni palnej.

Czy wyobrażasz sobie, że konwojenci VIPów będą publikować trasy swoich podopiecznych?
Drony to nic nowego. Trzeba tylko opublikować informację a z tym urzędasy mundurowe i cywilne mają problem.
Na 11 listopada 2015r był zakaz dla pojazdów z ładunkami ADR i dronów w Warszawie.
Tak samo na szczyt NATO 2016, ....
Nie potrzeba "specjalnego prawa" na każdą sytuację. drony, ciężarówki, butla amoniaku ... jaka różnica?

[Ghostdog]

Czy wyobrażasz sobie, że konwojenci VIPów będą publikować trasy swoich podopiecznych?

To co zacytowałeś to pewien skrót myślowy. Nie chodzi tutaj o publikowanie w jakikolwiek sposób trasy - to byłoby niedorzeczne. Chodzi mi tutaj bardziej o sytuację, gdzie np. publicznie jest znana data i miejsce wydarzenia, można się domyśleć, kto będzie w nim brał udział, skąd się poruszał - to wszystko jest dostępne publicznie. Wtedy można zablokować przestrzeń nad trasą przejazdu z odpowiednim "marginesem błędu" - np. nad całą Warszawą. Wystarczy to robić w mieście - poza miastem sytuacja jest trochę inna. Nie chodzi mi na pewno o to, żeby publikować trasy przejazdów, nawet w postaci zakazu ( bo to też publikacja ) czy cokolwiek innego objętego tajemnicą.

Łatwo dostępne latające autonomiczne drony cywilne, to jednak jest coś nowego - temat ostatnich 10 lat.

Co do prawa - moim zdaniem tą kwestię trzeba dokładniej uregulować, a nie opierać się na tym, czy ktoś wyda zakaz czy nie. Tak jak uregulowany jest ruch drogowy i powietrzny. Z resztą samo wydanie zakazu terrorystów czy psychopaty nie powstrzyma, nie?
OD samego początku piszę o dwóch rzeczach - prawie i zautomatyzowanym systemie neutralizacji dronów ( całkowicie hipotetycznym na ten moment ). Jedno z drugim jest nierozerwalne, bo sam przepis nie powstrzyma terrorystów, a system nie mógłby istnieć bez przepisów.

[vendeta1]

A tu kolejne : Tym razem dwa ładunki.
http://www.timesofisrael.com/video-appe ... -in-syria/

Doczytałem się że obmyślana jest nowa broń lotnicza. Bomba z dronami. Zrzucana jak zwykła bomba nad celem rozpadać się będzie na autonomiczne jednostki które szukać będą poszczególnych żołnierzy (ciekaw jestem jak odróżni cywila). Tak czy inaczej ich jedynym celem lub zadaniem będzie samodestrukcja w okolicy wyszukanego wroga.

[franek]

To już całkiem "wyrafinowana technologia" - wliczając potrzebę posiadania samolotu.
Low tech - to by było SdKfz. 302 Goliath
To nawet nie było radiem sterowane. A zasięg powyżej 500m. i udźwig 60kg.

OK, teraz zabierz dziecku wszystkie samochodziki.