Drodzy Użytkownicy,

Od dnia 25 maja 2018 r. wchodzi w życie Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych, określane jako RODO.

W związku z tym poniżej regulaminu forum zostały zamieszczone wytyczne związane z tym rozporządzeniem.

Bardzo proszę poświęcić chwilkę i wczytać się w te przepisy, nie jest tego dużo.

Regulamin i rozporządzenie

Pozdrawiamy,
Administracja forum

Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Ciekawe i mniej ciekawe dyskusje, które nie pasują do żadnego innego działu.

Moderatorzy: Moderatorzy CP, Moderatorzy WBP, Moderatorzy wiatrówkowi

maciek199815
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 107
Rejestracja: 2012-07-03, 12:22
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: maciek199815 » 2018-07-17, 06:31

Może wyjść mniej bo kotły automatyczne pilnują temperatury w domu. Starym kotłem można częściej przegrzać dom. Do tego dochodzi sprawność cieplna. Mój obecny kocioł ma chyba 92% sprawności. A stary na drewno 75-80%.


gondol_jerzy
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 57
Rejestracja: 2017-03-26, 13:13
Lokalizacja: Łomża
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: gondol_jerzy » 2018-07-17, 13:08

Równie dobrze jak przegrzać, można też starym kotłem domu nie dogrzać. Zwłaszcza, że mowa jest o drewnie, które szybko się wypala, a chociażby nocą nikt raczej już do kotła nie dokłada. Porównywanie domu sąsiada niekoniecznie może mieć sens. Wystarczy, że sąsiad utrzyma w domu nie 23, a 19 stopni i już spalanie z 15-20% w dół. To samo gdy zakręci kilka grzejników w nieużywanych pomieszczeniach. Kolega miszle podał zużycie drewna. Ja to przeliczyłem na pellet przy założeniu podobnej sprawności uzyskiwania ciepła. Szczerze mu życzę, żeby pelletu spalił jak najmniej i nie musiał toczyć codziennej walki z drewnem.


Awatar użytkownika
mic-ek
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 221
Rejestracja: 2016-09-29, 20:02
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: mic-ek » 2018-09-30, 16:51

Szukam opinii nt. rekuperatora w mieszkaniu. Czy ktoś ma? Jak odczucia? Czy założyli byście jeszcze raz?
Nie chodzi o pieniądze tylko o komfort w mieszkaniu.
.22 lr,.32 s&w long, 7,62x25, 9x18 makarov, 9x19, 7,62x54R, .308win, 7,62x39, 12/70, 16/70, 7,62x39


Precess
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 215
Rejestracja: 2008-09-07, 14:39
Lokalizacja: Skierniewice
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: Precess » 2018-10-01, 09:50

Miałem w poprzednim domu i w nowym też założyłem. Największa korzyść to oczywiście wymiana powietrza z minimalizacją strat ciepła, więc głównie w chłodne i zimne dni. Latem i tak wietrzy się oknami.

Kolejna korzyść to brak wilgoci w łazienkach. Przez cały rok.

No i redukcja liczby kominów wentylacyjnych - został tylko jeden z dwoma przewodami: do kanalizacji i do kuchni. Wyciąg kuchenny ma osobny kanał wentylacyjny i nie dmucha w centralę, dzięki czemu nie paskudzi wymiennika tłuszczem. Obok wyciągu jest też nawiew powietrza z zewnątrz (przez ścianę, zamykany), coby ciśnienia się bilansowały i nie ciągnęło np. z kominka lub z syfonów kanalizacji.

Uwaga co do instalacji: najlepiej zastosować puszki rozprężne i rozdzielcze z tworzyw sztucznych, bo nie rezonują tak jak metalowe. Nawiew jest cichszy. Ja u siebie tego nie przypilnowałem i teraz muszę wkładać tłumiki w anemostaty. Co cwańsi instalatorzy oszukują na ustawieniach centrali i obniżają obroty wentylatorów, aby je ściszyć.

W poprzednim domu miałem GWC (gruntowy wymiennik ciepła) w postaci długiej rury 200mm zakopanej na 120cm w ziemi. Przełączanie pomiędzy czerpaniami było ręczne, co było trochę upierdliwe. Teraz GWC nie wykonałem, choć dojście kanałem do centrali zrobiłem. Pewnie go kiedyś wykonam, ale z opcją automatycznego przełączania czerpni.


FridayNightSpecial
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 233
Rejestracja: 2017-05-17, 21:13
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: FridayNightSpecial » 2018-10-01, 21:12

Widzialem piec do ogrzewania drewnem.
Az sie zdziwilem jak ladnie to dziala.
Jedyny problem - nie mozesz zostawic domu na zime, ktos musi palic.

Masz pelety - mozesz zostawic go na 3-4 dni chyba ze zrobisz wsyp do samego sufitu.

Nawet piec na olej mial wady.
To tylko zwykly spaliniak.
Trafilo sie troche wilgoci w powietrzu i nie odpalil.
Gdyby to bylo przy minus 20 - kosztowaloby wiecej niz troche.
Nie wiem jak bylo z okresowymi przegladami tego pieca ale od tej pory przestalem wierzyc nawet im a to byl Viessmann.

Co do ceny ogrzewania.
Gadalismy kiedys w towarzystwie.
Jeden gosc mial pelety, drugi gaz ze zbiornika, trzeci olej.
Wszyscy wydali mniej wiecej tyle samo.
Nie znaczy ze tak bedzie zawsze, ceny pływaja, zimowe temperatury tez.


orex
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 48
Rejestracja: 2012-08-23, 13:28
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: orex » 2018-10-12, 13:04

Moim zdaniem jedną z lepszych opcji, ale niestety wciąż stosunkowo drogą jest pompa ciepła - tylko ziemna, a nie powietrzna. Wówczas taki dom jest w zasadzie samowystarczalny. Problemem jest jest niestety cena wszystko na to wskazuje, że dosyć długo się to nie zmieni, bo cała technologia jest dosyć droga.
To co może zwiększyć popularność to rosnące ceny konwencjonalnej energii elektrycznej... a jak się czyta artykuły na http://oelektryce.pl/ lub https://wysokienapiecie.pl/ to problem ten będzie się pogłębiał.


FridayNightSpecial
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 233
Rejestracja: 2017-05-17, 21:13
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: FridayNightSpecial » 2018-10-18, 23:45

Pompa ciepla jest bardzo zalezna od prądu.
W innych wypadkach prawdopodobnie wystarczy maly agregat zeby zasilal sterowanie i ewentualnie doplyw wody plus jej cisnienie.


Awatar użytkownika
Senio
Moderator
Moderator
Posty: 9660
Rejestracja: 2004-10-16, 00:39
Lokalizacja: Koło.wlkp
Grupa: Moderatorzy wiatrówkowi
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: Senio » 2018-11-26, 16:46

4.5 .44 .45 www.airgunservice.pl ________________Obrazek________________


Precess
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 215
Rejestracja: 2008-09-07, 14:39
Lokalizacja: Skierniewice
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: Precess » 2018-11-28, 15:26

Ów piec (kocioł?) kirgiski to przykład dobrej inżynierii, ale nie jest to nowe odkrycie. Podobnie działają np. piece rakietowe, a nawet spalarnie śmieci. Po podgrzaniu do odpowiednio wysokiej temperatury spali się (utleni się) wszystko, w tym gazy i inne produkty spalania w niższych temperaturach.

Problematyczne jest zautomatyzowanie eksploatacji (ładowania paliwa, dozowanie mocy, czyszczenie itp.) oraz zapewnienie komfortu cieplnego w ogrzewanym budynku. Można stosować buforowanie, ale tak sobie myślę, że wielkość bufora byłaby przeszkodą w zastosowaniu w instalacjach jednorodzinnych z powodu ilości energii wygenerowanej przez spalenie jednokrotnego załadunku węgla.

Aha, no i bez prądu się nie da zrealizować rozsądnego odbioru energii z bufora.

Zatem zawsze pozostaje kompromis pomiędzy sprawnością spalania, jego czystością, magazynowaniem energii i cechami eksploatacyjnymi. Ideałów nie ma.


iiyama
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 188
Rejestracja: 2016-10-13, 10:40
Lokalizacja: Śląsk
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: iiyama » 2018-11-28, 15:46

FridayNightSpecial pisze:
Nawet piec na olej mial wady.
To tylko zwykly spaliniak.
Trafilo sie troche wilgoci w powietrzu i nie odpalil.
Gdyby to bylo przy minus 20 - kosztowaloby wiecej niz troche.
Nie wiem jak bylo z okresowymi przegladami tego pieca ale od tej pory przestalem wierzyc nawet im a to byl Viessmann..

Mam piec na olej opałowy, nigdy nie zawiódł z powodu wilgoci.
Serwis zalecają co roku, czyszczenie itp.
Mi nie zadziałał po 5 latach dopiero ,przyjechał wyczyścil i działa, teraz czyszcze co dwa lata.
Jestem zadowolony z niego ,zero obsługi
Ostatnio zmieniony 2018-11-28, 15:49 przez iiyama, łącznie zmieniany 1 raz.


Precess
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 215
Rejestracja: 2008-09-07, 14:39
Lokalizacja: Skierniewice
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: Precess » 2018-11-28, 16:44

W poprzednim domu też miałem kocioł olejowy znanej firmy. Nawet nie wiedziałem, że przez kilka lat po uruchomieniu palnik działał "w trybie awaryjnym". Był serwisowany, ale serwisanci jakoś na to nie zwrócili uwagi. Po którymś tam kolejnym serwisie przestał działać zupełnie. "Specjalista" z firmowego serwisu dwukrotnie przyjeżdżał, otwierał komorę spalania, czyścił dyszę i sprawdzał różne pierolety, a palnik nie działał. Gdy zniecierpliwiony zadzwoniłem do serwisu centralnego, przyjechał po raz trzeci z pretensjami, że godzina jego pracy kosztuje stówę, i że muszę poczekać kilka dni na nowy palnik, a nie robić rozróbę u producenta. A był to środek sezonu grzewczego, minus kilka stopni na dworze. Nie muszę pisać co mu odpowiedziałem...

Rad, nie rad sięgnąłem do serwisówki i sam podjąłem próbę naprawy. Ryzykując utratą gwarancji, rzecz jasna. Wtedy właśnie się dowiedziałem, że od początku sterownik palnika był w trybie awaryjnym - kontrolka migała na czerwono w czasie pracy. Okazało się, że przyczyną było przysłonięcie rurki fotoczujnika płomienia przez zdechłą, zasuszoną muchę... Przez kilka pierwszych lat czujnik "widział" trochę światła, więc pracował awaryjnie. Po ostatnim czyszczeniu mucha musiała się przemieścić i zasłoniła całe światło, więc sterownik uznał, że płomienia nie ma i wyłączał palnik.

Wyjąłem muchę i od tej pory działa bezawaryjnie (w sumie coś tak z 16 lat). Zmieniłem tylko serwisanta na niefirmowego.

Ot, tak mi się przypomniało w kwestii niezawodności olejaków ;laughing: - same z siebie są OK, ale z ich obsługą może być różnie...


Awatar użytkownika
Senio
Moderator
Moderator
Posty: 9660
Rejestracja: 2004-10-16, 00:39
Lokalizacja: Koło.wlkp
Grupa: Moderatorzy wiatrówkowi
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: Senio » 2018-11-28, 19:25

Precess pisze:Problematyczne jest zautomatyzowanie eksploatacji (ładowania paliwa, dozowanie mocy, czyszczenie itp.)


Nie jest to żadnym problemem. jednak nikt tego nie robi "w wersji tanio" bo to się dzisiaj nie liczy. Masz kupić kocioł 5 klasy za worek kasy i karmić go tym co jest w stanie zjeść. A że mało co jest w stanie zjeść to po forach są tematy po xxx ston dlaczego nie pali dlaczego żre jak smok etc.

Precess pisze:oraz zapewnienie komfortu cieplnego w ogrzewanym budynku.


Zero problemu. Aby tylko wszystko było dobrze dobrane a nie jak z czasów PRL-u. Od izolacji zaczynając na samym kotle kończąc.

Precess pisze:Zatem zawsze pozostaje kompromis pomiędzy sprawnością spalania, jego czystością, magazynowaniem energii i cechami eksploatacyjnymi. Ideałów nie ma.


Tu się zgadzam, ale jeszcze coś dodam. Mimo, że zrobili te retorty idiotoodporne to 95% sobie z nimi nie radzi. Po prostu nie wiedzą jak przebiega proces spalania węgla i nie chcą się tego dowiedzieć. Wolą żale na forach wylewać i winić cały świat za to że miało być pięknie a wyszła qpa. Zamiast siedzieć w pokoju przed tv z browarem musiał jeden z drugim kupić kozetkę do kotłowni i tam zamieszkać. Dlatego nic bardziej wymagającego myślenia nie można wyprodukować i dopuścić do handlu. Zwyczajnie społeczeństwo sobie z tym nie poradzi o ile obsługa nie będzie na zasadzie włącz i wyłącz jeden guzik.
4.5 .44 .45 www.airgunservice.pl ________________Obrazek________________


Precess
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 215
Rejestracja: 2008-09-07, 14:39
Lokalizacja: Skierniewice
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: Precess » 2018-11-29, 20:02

Senio pisze:Zwyczajnie społeczeństwo sobie z tym nie poradzi o ile obsługa nie będzie na zasadzie włącz i wyłącz jeden guzik.

I to jest prawda uniwersalna, dotyczy kotłów CO, telewizorów, samochodów, komputerów itd. - słowem: każdego urządzenia wymagającego obsługi. Nieważne, czy z powodu lenistwa, obaw, ignorancji (czyt. niewiedzy), braku czasu, niskiej kultury technicznej czy też pełni księżyca. Dlatego ludzie będą preferować rozwiązania maksymalnie proste w obsłudze, nawet kosztem wyższej ceny czy wyższego zużycia paliwa.

Ja sam wydałem furę siana na układ z buforem, olejakiem i kominkiem z płaszczem wodnym. Jeszcze na etapie wykańczania wnętrz sterowanie kominkiem robiłem przepustnicą ręczną. Lubiłem się pobawić, miałem czas doglądać i byłem w stanie nagrzać cały bufor 1000l do 85 stopni. Teraz, gdy już mieszkam, założony jest sterownik. Robi robotę może nieidealnie, ale za to ja mam czas na inne rzeczy. A gdy wyjadę, to moje dziewczyny też sobie poradzą i będą bezpieczne. Może nie nagrzeją równo, może tylko połowę bufora do 75-78 stopni, ale jednak nagrzeją i będzie ciepło.

Zaś co do komfortu cieplnego, to ja pod tym pojęciem rozumiem możliwość utrzymania zadanej temperatury pomieszczeń i CWU w cyklu dobowym i tygodniowym. Nie wyobrażam sobie uzyskania równocześnie dobrych rezultatów zarówno komfortu cieplnego, jak i jakości spalania paliwa bez sterowania automatycznego. Niezależnie od parametrów budynku (choć im lepiej ocieplony, tym łatwiej uzyskać stabilne środowisko). Nawet przeobrażenie się w palacza na 24h tego nie zapewni. Zwłaszcza, że spalanie dowolnego paliwa stałego w sposób ekonomiczny i czysty następuje tylko w pewnych granicach parametrów roboczych kotła. Ma to miejsce zazwyczaj w okolicach maksymalnej mocy paleniska, a jego "stłumienie" obniża sprawność i pogarsza czystość spalin. Co niejako wymusza magazynowanie wyprodukowanej energii, bo większość sezonu grzewczego wymaga dużo mniej ciepła do dogrzania pomieszczeń (spalaniem węgla czy drewna nie da się tak sterować jak palnikiem olejowym czy gazowym).

Takim magazynem jest zazwyczaj bufor ciepła. A rozbiór ciepła z bufora bez zaworów mieszających uniemożliwia uzyskanie komfortu cieplnego, ergo potrzeba automatyki. Jak by się człowiek nie obrócił, du** z tyłu.

A weź tu człowieku jeszcze podłącz solary :-D Bez bufora ani rusz.

Na koniec jeszcze jedna uwaga. Oprócz dobrania i zaprogramowanie automatyki bardzo ważne jest poprawne zmontowanie kotłowni: wysokość zainstalowania bufora, zasobnika CWU, zespołów mieszających, podłączenie bufora. Nie warto oszczędzać na hydrauliku/instalatorze. Jeśli budżet pozwoli, to warto też zaangażować projektanta kotłowni (systemów ciepłowniczych). Są niuanse, które wpływają na sprawność i "serwisowalność", a które zależą np. od układu, powierzchni i kubatury dostępnego pomieszczenia kotłowni.


Awatar użytkownika
Senio
Moderator
Moderator
Posty: 9660
Rejestracja: 2004-10-16, 00:39
Lokalizacja: Koło.wlkp
Grupa: Moderatorzy wiatrówkowi
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: Senio » 2018-11-30, 02:27

Tak bycie palaczem kotłowym jest niezwykle upierdliwym zajęciem. Człowiek nie jest w stanie tego ręcznie poprawnie sterować. Albo jest za mało, albo za dużo i komfort cieplny idzie się kochać. Owszem są technki lepsze i gorsze, ale każda z nich ma swoje wady i zalety. Popularyzowane mocno spalanie od góry daje fajne efekty. Spala się czysto i nawet są z tego tytułu dużo mniejsze straty niż ukiszenie zasypanych na żar 40 kg węgla i kiszenie tego. Wtedy 80 % idzie w komin w postaci żółtego żrącego dymu. Ale spalanie węgla od góry ma bardzo istotną wadę. Spali się i trzeba palić od nowa, albo siedzieć i dokładać na tyle małymi porcjami, aby tego nie kisić. Więc co chwila 2-3 bryłki i tak można grzać. Ile czasu można spędzić w kotłowni ?. Dzień, dwa może tydzień. Później to się robi trudne do zaakceptowania. Dlatego ludzie odchodzą z tego powodu od kotłów zasypowych i idą w retorty. Tam jest super jak jest super. Ale jak coś jest nie tak bo akurat przekombinowali z grochem, to kozetka do kotłowni i kręcenie sterownikiem dopóki ostatni worek nie przeleci przez ślimaka. I tak nic to nie da bo z g….a bata nie ukręci. Więc przeciśnie to na pół spalone, spieczone przez palnik, wywali do kubła i na tym koniec. Ani kasy ani ciepła. Frustracja rośnie, cycki opadają, a alternatywa OO czy Gaz droga i średnio na nią społeczeństwo stać.

Sytuacja jest dość patowa w obecnej chwili. Kto ma czas może się bawić w palacza. Kto nie ma czasu bo tyra od rana do wieczora na życie i kredyty nie ma czasu na palenie. A jak ktoś jeszcze nie ma daru do myślenia i kombinowania jak to wszystko ugryźć jest w czarnej d…e. Czytam trochę fora i wiele tematów jest z cyklu 160 metrów, retorta i zbiornik 120 kg w 2 dni schodzi. Nic tylko wziąć powróz i wiadomo co. Więc następna opcja to Gaz i na tym się kończy. Ale tak naprawdę ogrzewanie węglem jest połowę tańsze na dzień dzisiejszy tylko to wszystko musi trybić. Jak nie trybi to robi się koszt gazu, masa syfu i problemów. Dlatego nigdy bym nikomu osobiście nie doradził załóż to czy tamto. Wszystko na co by nie popatrzył ma takie czy inne wady.

Węgiel niewiadomego pochodzenia, rachunki za gaz wysokie etc. Pomijam małe, nowe domy bardzo dobrze wyizolowane. Wtedy jakiś pellet czy gaz i to działa w realnych kosztach. Ale ogromny % to stare budy, bez izolacji gdzie od wieków grzał śmieciuch i tak to musi zostać aż do wyburzenia. Dlatego ciężko dyskutować co zrobić , bo tak naprawdę nie ma w tej chwili innych tańszych źródeł ogrzewania dla tych budynków.

Mój dom też zaczynałem w ostatnim roku PRL-u. Fakt, że zmienione ma okna, dach, ocieplony jest solidnie, ale dalej zapotrzebowanie na energię ma większe niż nowoczesny dobrze zaizolowany budynek. I z tego powodu grzeję węglem, bo za bardzo nie ma alternatywy cenowej. Tyle że już w tej chwili ani to zasypowiec, ani retorta, a wydumka własna. Zupełnie odporny na jakość węgla. Wszystkożerny, a ile spali zależy tylko od MJ zawartych w węglu. Sterowany w pełni elektronicznie. Wlatuje 25 gram węgla bez znaczenia jakiego, spala się w bardzo wysokiej temperaturze, wlatuje następna porcja i tak dalej. Grzeje bez wygaszania cały czas. Natomiast nie interesuje mnie czy spieka, czy koksuje czy co innego. Spala się w palniku szamotowym wszystko w pył. Jednak nikomu nie zależy na takich rozwiązaniach. Ma być drogo bo tylko kasa się liczy. Przy obecnych temperaturach 0 / -6 spalam około worka groszku na dobę. Kocioł nie jest wygaszany wcale. Pracuje 24/dobę. W domu 22 stopnie dzień / noc. Ale trzeba było sobie wymyślić, zrobić i mieć gdzieś całą resztę eko kotłów za worek kasy z kozetką w gratisie.
4.5 .44 .45 www.airgunservice.pl ________________Obrazek________________


eeepiotr
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 68
Rejestracja: 2013-03-11, 18:20
Lokalizacja: opolszczyzna
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: eeepiotr » 2018-11-30, 17:22

Złote słowa w moim przypadku trwało to 6 lat i parę złotych,
po kolei pierwsze okna trzy szybowe (tzw ciepłe okna)
następnie ocieplenie ścian ( nie dało się wszystkich na raz)
i na koniec ocieplenie stropu.
Wtedy dopiero byłem gotowy do modernizacji ogrzewania a i tak
pojawiły się problemy itd....
Obecnie jestem zadowolony i odpukać wszystko ok.
CM162MI,TAU-200



Wróć do „Pozatematyczny”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Darmax, k998 i 7 gości