Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Ciekawe i mniej ciekawe dyskusje, które nie pasują do żadnego innego działu.

Moderatorzy: Moderatorzy WBP, Moderatorzy wiatrówkowi, Moderatorzy CP

Rimski
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 305
Rejestracja: 2017-02-19, 18:09
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: Rimski » 2018-01-13, 23:52

MaciekSz pisze:Ten chudziak to może być jeden z tropów, muszę zerknąć na zdjęcia i sprawdzić.
Zostaje kwestia ścian i "kominów" w nich.

Co do mocy pieca, to rozumiem o co ci chodzi, ale różnica jest właśnie w rodzaju zastosowanego urządzenia - inny jest reżim pracy kotła na węgiel, a inny kotła gazowego. Mój działa z optymalną mocą, żeby utrzymać zadaną temperaturę na zasilaniu grzejników i tyle.


Cieżko tu rozmawiać na forum o drobnych sprawach - jakbyś chciał o szczegółach pogadać to pisz na PW.

Nie znam się na kotłach gazowych ale wiem, że wszystkie urządzenia termodunamiczne są najbardziej efektywne blisko ich mocy znamionowej.


Chochla
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 668
Rejestracja: 2015-10-04, 19:31
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: Chochla » 2018-01-13, 23:55

MaciekSz pisze:Co do mocy pieca, to rozumiem o co ci chodzi, ale różnica jest właśnie w rodzaju zastosowanego urządzenia - inny jest reżim pracy kotła na węgiel, a inny kotła gazowego. Mój działa z optymalną mocą, żeby utrzymać zadaną temperaturę na zasilaniu grzejników i tyle.


Czy aby na pewno? Przelicz sobie jakie masz zapotrzebowanie energetyczne domu i dopierwo wtedy sie okaze czy piec pracuje z odpowiednia moca, czy ta moc idzie w komin.
Duza czesc instalatorow tak jak pisze Rimski wciska klientom duzo za duze piece bo po prostu maja z tego wiecej kasy. Jak dla mnie masz dwie potencjalne sytuacje. Masz zle zaprojektowany/wykonany dom i po prostu potrzebuje takiej ilosci ciepla, zeby utrzymac temperature na zadanym poziomie. Nie wiem, slabe okna, jakies mostki, zle materialy, dziury miedzy plytami styro, zle ulozone ocieplenie sufitu. Nie podejmuje sie diagnozy bo nie da sie tego zrobic przez forum. W tej sytuacji bedziesz sie musial nauczyc z tym zyc, lub zrobic porzadny audyt energetyczny i wyeliminowac miejsca, ktore generuja straty.
Druga opcja to piec. Nie znam sie tak bardzo na gazowcach jak na weglowcach, i byc moze bredze, ale nie sadze, ze wielka gazowa kotlownia wlozona do grzania malego domu bedzie tak samo ekonomiczna jak piec skrojony w sam raz na potrzeby domu. I uwierz mi, 22kW to w cholere za duzo jak na potrzeby domu Twojej wielkosci i izolacji.


eeepiotr
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 65
Rejestracja: 2013-03-11, 18:20
Lokalizacja: opolszczyzna
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: eeepiotr » 2018-01-14, 12:55

Przepraszam faktycznie nie dopisałem że gdy zaczęły się kłopoty z wentylacją wszyscy doradzali mi kupuj i montuj rekuperator -fantastyczna wentylacja i super odzysk energii- ale jak policzyłem sobie koszta to wyszło dość drogo.
Poprawiłem sobie wentylację nawiewnikami. A mój wpis dotyczył wcześniejszych rozważań na temat ekonomi rekuperacji.
W większości budynków już stojących przeróbka pod rekuperację to prawie remont.
Jednak jak ktoś jest na etapie budowy lub planowania budowy to jest temat warty zainteresowania.
CM162MI,TAU-200,TAU-7


peterpan
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 748
Rejestracja: 2005-09-04, 21:32
Lokalizacja: Kłokoczyn/Czernichów
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: peterpan » 2018-01-14, 17:08

Panie/Panowie, pomijając niedostatki naszych domów, nie zapomnijmy o nawykach współużytkowników. Moja LP ("lepsza połowa") wymaga 22-23 stopni. To i olej opałowy szybo znika. Inna sprawa to ocieplenie. Ściany u mnie to 1,5 cegły + 5 cm styropianu, ale na stropach tylko 5 cm styropianu luzem. Do tego strop mieszany, na części tzw podsibitka (deski - pustka - deski) a na części sklepienie z cegły na łukach. Plan na ten rok to tam gdzie strop drewniany natrysnąć impregnat i wypełnić wełną, a tam gdzie cegła zrobić kratownicę z desek, wypełnić wełną i przykryć płytą OSB. I Liczyć na oszczędność w następnych sezonach
yes, yes, yes!!!
slavia 634, crosman 1077,
CP remington 45


lotnik
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1198
Rejestracja: 2005-01-25, 23:27
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: lotnik » 2018-01-14, 17:12

Panowie, do małych dobrze ocieplonych domów nie montuje się pieca kondensacyjnego gazowego 22kW ! Nawet jak to wyliczy „specjalista”
Nie chcę tu za bardzo rozwijać tego tematu wiec poczytajcie kiedy można wykorzystać kondensację i jaka (kiedy) jest największa sprawność.

Ktoś tu tez pisał ze koszt pieca+ przyłącza gazowego + komina to 20 tys pln, zgodzę się z tym pod warunkiem ze miał 200 metrów przyłącza lub kupił dwa razy drożej przewiarowany piec bo tak „fachowiec” wyliczył


peterpan
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 748
Rejestracja: 2005-09-04, 21:32
Lokalizacja: Kłokoczyn/Czernichów
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: peterpan » 2018-01-14, 17:21

przewymiarowanie to też ciekawy temat. Przykład z bliskiego otoczenia: nowy dom, 15 cm styropianu na elewacji, piec węglowy bez podajnika choć już z wentylatorem. Gmina dopłaciła, więc bierzemy solary. Po miesiącu w kotłowni po ścianie leje się smoła.
yes, yes, yes!!!
slavia 634, crosman 1077,
CP remington 45


Awatar użytkownika
Iwan89
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 160
Rejestracja: 2015-12-15, 15:07
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: Iwan89 » 2018-01-14, 17:38

lotnik pisze:Ktoś tu tez pisał ze koszt pieca+ przyłącza gazowego + komina to 20 tys pln, zgodzę się z tym pod warunkiem ze miał 200 metrów przyłącza lub kupił dwa razy drożej przewiarowany piec bo tak „fachowiec” wyliczył


Moje wyliczenia były orientacyjne z założeniem 10000 zł na piec kondensacyjny, dwufukcyjny ze zbiornikiem CWU, 5000 zł na komin z wkładem kwasoodpornym i 5000 zł na przyłącze gazowe (projekt, pozwolenia, wybudowanie i koszt przyłaczenia do sieci). Jeśli ktoś mógłby powiedzieć ile to wynosiło u niego to będę wdzięczny

VITODENS 222-F ze zbiornikiem CWU 100l (zakres 1,9 - 13,0 kW) 12000 zł lub
VITODENS 111-W ze zbiornikiem CWU 46l (zakres 6,5 – 19,0 kW) 8700 zł

z tego co mówicie piec ok. 7 kW spokojnie starcza na dom 150 m2. Ale jak sprawdzam producenta Viessmann to kotły działają w zakresie minimum do 13 kW a najczęściej do 19 kW, nie widzę tutaj kotła który działa tylko do np. 8 kW a w tym układzie ciężko nie przewymiarować, chyba, że czegoś nie rozumiem?
Iwan


lotnik
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1198
Rejestracja: 2005-01-25, 23:27
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: lotnik » 2018-01-14, 18:34

Dobry piec kondensacyjny jednofunkcyjny o mocy nawet te 22kW ( np Junkers Cerapur Smart) kupisz za < 5 tys plus zbiornik 1,5 - 2 tys plus komin (rury przez kanał wentylacyjny systemowy, cena z kanałem ) 1,5-2 tys. Jak masz gaz przy działce to za przylacze zapłacisz około 3 tys Spokojnie ogarniesz za 11-12 tys plus jakieś dobre sterowanie (nawet przez smartfon) i pogodówka to max 15 tys już na wypasie.

7kW mocy znamionowej to za mało bo jak będą duże mrozy to nie da rady dogrzać domu 150 m2 (kubatura około 400m3)

Chodzi o to żeby piec w miarę możliwości chodził jak najdłużej a nie traktował co 5 minut, bonoezy taktowaniu (włączaniu i wyłączaniu) nie wykorzysta się zjawiska kondensacji.
Trzeba pamiętać jeszcze by miał wystarczająca moc na szybkie podgrzanie wody użytkowej (ważne głównie przy kotłach dwufunkcyjnych)
Możesz przyjąć ze jak masz dom około 150 m2 docieplony dość dobrze (ale bez przesady ;) ) to zapotrzebowanie na ciepło masz około 10kW.

Jak kupisz popularny jednofunkcyjny piec kondensacyjny 14kW to spokojnie wystarczy. Będzie miał moc nominalna w zakresie około 4-14 kW. Przy dwufunkcyjnym może być trochę za mały jak np jednocześnie będziecie brali prysznic w obu łazienkach to może nie wygonić z szybkim grzaniem wody.
Ja mam piec jednofunkcyjny plus zbiornik na ciepła wodę. Wiem ze mam trochę za duży piec ale nie mogłem kupić takiego jak chciałem i kupiłem większy niż potrzebowałem (ale była to okazja cenowa)
. Patrząc jakie teraz mamy zimy to kupiłbym mniejszy niż wychodziło mi z obliczeń.
Ostatnio zmieniony 2018-01-14, 19:00 przez lotnik, łącznie zmieniany 4 razy.


MaciekSz
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 4504
Rejestracja: 2006-06-04, 16:22
Lokalizacja: Krakow
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: MaciekSz » 2018-01-14, 18:55

Chochla pisze: I uwierz mi, 22kW to w cholere za duzo jak na potrzeby domu Twojej wielkosci i izolacji.


Dlatego 2 razy już pisałem, że ten piec ma *maksymalnie* 22 kW, ale wcale nie musi pracować z maksymalną mocą i zazwyczaj nie pracuje, bo grzałby mi wodę w instalacji na full, a potem się wyłączał, a idea pieca kondensacyjnego jest inna.

lotnik pisze:Trzeba pamiętać jeszcze by miał wystarczająca moc na szybkie podgrzanie wody użytkowej


O, właśnie. Moje 22 kw w miarę szybko grzeją mi zasobnik i WTEDY piec daje w palnik, dosłownie i w przenośni.
Ostatnio zmieniony 2018-01-14, 18:57 przez MaciekSz, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciek
.62 i .69


Rimski
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 305
Rejestracja: 2017-02-19, 18:09
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: Rimski » 2018-01-14, 20:00

Każde urządzenie ma jakąś maksymalną moc i z reguły przy tej mocy osiąga największą sprawność. Każda maszyna termodynamiczna posiadająca maksymalną moc może pracować z mocą niższą poprzez podanie mniejszej ilości paliwa...

Nie mniej jednak, nie chodzi o to, aby Cię przekonywać, że masz za duży kocioł, bo widać uparłeś się że jest OK. Sam kocioł nie rozwiąże tu sprawy - trzeba patrzeć globalnie. Oprócz kotła masz jeszcze kaloryfery - też ich nie może być za dużo bo para idzie w gwizdek.
Ogrzewanie podłogowe. Jak masz położone? Czy rurki nie oddają więcej ciepła do gruntu niż do domu?
Instalacja CWU. Masz cyrkulację? Nie kradnie ona zbyt dużo ciepła. Teoretycznie nawet jeśli cyrkulacja CWU jest sensownie położona to nawet jeśli oddaje ciepło to ono idzie do domu więc ogólnie się bilansuje (nie licząc okresu letniego).
Wentylacja. Musi być również zbilansowana - czy to grawitacyjna czy mechaniczna powinna wentylować a nie wywiewać.
Izolacja, tutaj zadam kilka pytań:
- Jakie masz warunki gruntowe, pod chudziakiem powinno być sucho, chudziak powinien leżeć na pisaku (nie ziemi) i być odizolowany folią aby nic nie podciągał.
- Byłoby trochę źle, jeśli chudziak jest poniżej ściany fundamentu. Lepiej jeśli chudziak jest na "zero" na to folia, styropian w dwóch warstwach aby było można dobrze ułożyć instalację CO, CWU, folia, wylewka. Spory mostek robi się zawsze pomiędzy końcem izolacji ściany fundamentu a izolacji muru.
- Jak masz klejony styropian? Na placki czy ramki? Jak na placki to masz kolejną drogę ucieczki ciepła, jak do tego dodatkowo masz jeszcze "przewiewny" porotherm klejony tylko poziomo to wiatr tam hula...
- Obróbki okien. Tutaj cudów się nie zrobi chyba, że masz okna w warstwie izolacji. Zawsze jakaś ucieczka ciepła będzie, zależna od profilu i dokładności wykonania.
- Pisałeś, że masz dom parterowy (o ile dobrze pamiętam). Z poddaszem użytkowym czy nie? Jak masz ocieplony strop lub poddasze?
- Można jeszcze coś skopać w obrębie murłat i podbitki. Widziałem magików, którzy robili najpierw podbitkę pod krokwiami a dopiero później ocieplenie a pomiędzy wieńcem, murłatą, dachówkami i podbitką robił się fajny kanał chłodzący.
- Szczyty ścian, pisałeś, że są dobrze ocieplone - może i tak.

Jeśli nie doglądałeś wszystkiego na etapie budowy to będzie to zagadka.
Być może główna przyczyna leży w systemie ogrzewania: kocioł i kaloryfery (podłogówka) - to jest do rozwiązania stosunkowo prosto aczkolwiek nie bezkosztowo.
Być może jest gdzieś duży mostek cieplny - z tym będzie albo łatwo albo trudno, zależy co i jak zawodzi.
Być może masz całokształt zbiegów okoliczności - wtedy jest już pozamiatane.

Ja bym zrobił jeszcze jeden eksperyment. Nagrzał dom do wyższej temperatury (np 23stC) potrzymał tak przez tydzień a następnie wyłączył ogrzewanie na dobę i spróbował rejestrować szybkość spadania temperatury. Może uda Ci się znaleźć w internecie jakieś odniesienie i będziesz mógł porównać. Choć miarodajność tego eksperymentu nie jest jakaś wysoka bo zależeć do będzie od temperatury, wilgotności oraz wiatru na zewnątrz to jednak da Ci jakieś pojęcie. Dla przykładu - u mnie nie ma w zimie jakiejś tragedii jak wyłączę piec na całą dobę. Przy tych temperaturach co są teraz, cykl grzania domu włącza się 3 razy na dobę (temp zadania 21,6stC z histerezą 0,2stC) i trwa około 2 godzin.

Kolejna sprawa. Może masz zbyt wysokie oczekiwania w stosunku do kosztów ogrzewania? Może nie jest tak źle.
Nie jestem pewny ale coś pisałeś (albo nie Ty), że grzejesz pierwszy sezon. Jeśli masz dom nowowybudowany i jeszcze był robiony "na wariata" w ciągu jednego sezonu to koszty ogrzewania będą maleć w miarę jak wszystko będzie schło.


Chochla
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 668
Rejestracja: 2015-10-04, 19:31
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: Chochla » 2018-01-14, 21:16

MaciekSz pisze:Dlatego 2 razy już pisałem, że ten piec ma *maksymalnie* 22 kW, ale wcale nie musi pracować z maksymalną mocą i zazwyczaj nie pracuje, bo grzałby mi wodę w instalacji na full, a potem się wyłączał, a idea pieca kondensacyjnego jest inna.


Jeszcze raz powtorze nie wchodzac w detale co do typu pieca. Im wieksza moc maksymalna tym wieksza moc minimalna. Jesli zmuszasz kociol do pracy ponizej wielkosci minimalnej (a zmuszasz, bo przez wieksza czesc sezonu grzewczego 7kW to w cholere za duzo jest - srednia moc za ostatni tydzien u mnie wyszla 3,5kW a za caly sezon grzewczy do dzisiaj 2,4kW) to sie nie dziw, ze za duzo wydajesz kasy. Znalazlem jakis watek na muratorze o przewymiarowaniu kotlow gazowych. Ludzie z porownywalnym domami do Twojego maja piece wielkosci 15kW i moca minimalna okolo 4kW i nie slychac tam bylo jekow, ze maja zimno w domach.

Przy okazji z ciekawosci poszukalem czegos na temat sprawnosci piecow gazowych i znalazlem to:
Zawartość CO, czyli tlenku węgla w spalinach. Nawet małe ilości CO w spalinach świadczą o dużych stratach ciepła: od 5 do 7% na każdy procent zawartości CO. Jeżeli więc np. w spalinach przez 3 tygodnie pojawiał się CO w stężeniu 3%, uzyskamy w tym czasie od 15 do 21% mniej ciepła, niż powinniśmy.

Poszukaj czujnika tlenku i sobie pomierz spaliny. Bedziesz mial odpowiedz, czy kociol grzeje tak jak powinien czy go zylujesz ponizej dolnych granic mocy.

Przy okazji, piec grzeje caly czas czy sie wlacza i wylacza w ciagu dnia wiele razy?


eeepiotr
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 65
Rejestracja: 2013-03-11, 18:20
Lokalizacja: opolszczyzna
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: eeepiotr » 2018-01-14, 22:12

Kolego Chochla odrobinę błądzisz nie obrażaj się ale średnio to - jedna noga we wrzątku a druga noga w lodowatej czyli średnio ok -
tak to prawda jest zależność mocy max do mocy min. Z praktyki wygląda to tak że u mnie kocioł ma 6,4 do 24, a że ja potrzebuję ok 10 kW to ustawiony jest na 11kW. Oczywiście nie każdy kondensat ma możliwość płynnej regulacji mocy ( koszt elektroniki). Praktycznie wygląda to tak że kocioł ma za zadanie o określonej godzinie uzyskać odpowiednią temp w pomieszczeniu a że posiada jakąś zadaną inteligencję potrafi na odstawie zapamiętania prędkości stygnięcia budynku dobrać czas uzyskania właściwej temp , czyli kiedy rozpędzić kocioł . Oczywiście w ustawieniach zażyczyłem sobie sposób wolny ale to jest czasami 20 min a czasami 5 min.
Na temat zawartości Co2 w spalinach nie mieszaj czytelnikom w głowie ponieważ w jaki sposób chciałbyś mierzyć czujnikiem czadu w kotłach z zamkniętą komorą spalania. Do tego służy specjalny analizator spalin ( który mierzy więcej parametrów) i ten analizator właśnie służy do wyregulowania kotła na podstawie tabel podanych przez producenta kotła o zawartości Co2 itd.
Większość kotłów nie grzeje cały czas tylko startuje na podstawie zadanych danych . W zależności od tego jak ciepło ucieka z domu mieszkania tak często odpala się się kocioł.
CM162MI,TAU-200,TAU-7


mipper
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 6
Rejestracja: 2013-07-15, 22:25
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Pogadajmy o ogrzewaniu naszych domów

Postautor: mipper » 2018-01-14, 22:39

Chochla pisze:Przy okazji z ciekawosci poszukalem czegos na temat sprawnosci piecow gazowych i znalazlem to:
Zawartość CO, czyli tlenku węgla w spalinach. Nawet małe ilości CO w spalinach świadczą o dużych stratach ciepła: od 5 do 7% na każdy procent zawartości CO. Jeżeli więc np. w spalinach przez 3 tygodnie pojawiał się CO w stężeniu 3%, uzyskamy w tym czasie od 15 do 21% mniej ciepła, niż powinniśmy.

Poszukaj czujnika tlenku i sobie pomierz spaliny. Bedziesz mial odpowiedz, czy kociol grzeje tak jak powinien czy go zylujesz ponizej dolnych granic mocy.

Przy okazji, piec grzeje caly czas czy sie wlacza i wylacza w ciagu dnia wiele razy?
[/quote]
chłopie, przy jednym procencie CO (czyli 10k ppm) to żadna gazówka nie odpali a nawet jak odpali to zgaśnie w sekunde
normalne wyniki to mniej więcej 0-150ppm przy gz50, 0-300ppm na propanie
czytasz bzdury i powielasz bzdury
O badaniu zawartości CO w spalinach czujnikiem czady już nie pisze bo to ............ nieporozumienie
Pomyliło ci się z CO2 to wszystko ale to inna bajka
Ostatnio zmieniony 2018-01-14, 22:44 przez mipper, łącznie zmieniany 5 razy.



Wróć do „Pozatematyczny”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości