MSBS-5,56 - część II

Moderator: Moderatorzy WBP

Poprzedni tematNastępny temat
Awatar użytkownika
Sorge
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 144
Rejestracja: 28 maja 2020, 20:12

Re: MSBS-5,56 - część II

Post autor: Sorge »

biper pisze:
11 lutego 2021, 21:45
@Sorge
po pierwsze: GROTa dostał WOT, a nie zawodowa armia
po drugie: WOT go dostał jako pierwszy, żeby właśnie go "po wojskowemu" testować
po trzecie: na JAKĄ QWA wojnę i w razie jakiej agresji? ;laughing: ;laughing: ;laughing:
Po pierwsze WOT to Wojsko Polskie, a nie armia hiszpańska. Do tego konkretyzowałem, że dostał WOT.

Po drugie WOT dostał Grota nie na testy, tylko po to, by cokolwiek dostać na uzbrojenie, co przypomina broń. Widać wysocy wojskowi byli na tyle zorientowani w przydatności WOT na współczesnym polu walki, że zwyczajnie szkoda im było dawać dla tego "pospolitego ruszenia" sprawdzoną broń. Do tego był nacisk polityczny, bo Antoni był nią zachwycony. Prawie jak tymi śmigłowcami co to je mieliśmy budować z Ukrainą. ;laughing:

Po trzecie każdą armię świata przygotowuje się na wojnę, a nie na wystawę. Choć przyznam, że w swoim początkowym okresie jako broń Batalionu Reprezentacyjnego WP Grot sprawdzał się idealnie! :one:

@Gash nie będę Ci odpisywał, bo szkoda mi czasu na pyskówki. To, że ty czerpiesz wiedzę z "jedynie słusznego źródła" da się wyczytać z tych paru napisanych przez Ciebie zdań. Niech tak zostanie.

Awatar użytkownika
biper
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 2472
Rejestracja: 20 stycznia 2015, 09:28
Lokalizacja: okolice 3city

Re: MSBS-5,56 - część II

Post autor: biper »

Moim zdaniem to jednak było upieczenie 2 (albo i trzech) świnek na jednym ogniu.
WOT musiał coś dostać na uzbrojenie - rzecz oczywista.
WOT dostał GROTy - bo dobrze to wyglądało propagandowo (zgadzam się, ale nie uważam, że to było złe posunięcie. Gorzej by wyglądało, jakby dostali AKMSy)
WOT miał być poligonem testowym dla GROTa i jest to oczywiste jak słońce. Inaczej nie byłoby kolejnych wersji, poprawek etc.

Obstawiam, że żadne testy kwalifikacyjne nie są w stanie wychwycić wszystkich wad, problemów, albo po prostu pewnych rzeczy, które można rozwiązać inaczej (chwyty, łoża, zbyt słaby jeden element mocowania kolby), tak dobrze, jak właśnie intensywne użytkowanie "w polu".
Na cały dotychczasowy proces wdrażania GROTa należy patrzeć jak na proces ciągły, który się jeszcze nie zakończył.
Należy mieć na uwadze, że GROT docelowo ma trafić do WSZYSTKICH jednostek i zastąpić Beryla (albo jeszcze starsze "proce").
Jak na razie nie słychać, aby siłą go gdzieś poza WOT wpychano. Pytanie - dlaczego? Odpowiedź chyba dość oczywista - bo jeszcze GROT nie jest na to gotowy.
I pod tym kątem WOT spełnia swoje zadanie z nawiązką.

Załóżmy, że testowany byłby on poza WOT.. Czyli gdzie.. na WAT? W jakiej ilości egzemplarzy, jak intensywnie, przez ile osób.. Po jakim czasie wówczas wyszłyby wszelkie możliwe niedoskonałości i ile wówczas zajęłoby wprowadzanie poprawek.. i ponowne testy?

Za 20 lat GROT wciąż byłby w fazie oceny i udoskonalania.. A tak.. wejście do użytku jednocześnie WYMUSZA szybsze wprowadzanie modyfikacji, poprawek, udoskonaleń. Efekt skali, efekt masy.

Proponuję spojrzeć na GROTa nie przez pryzmat takich czy innych preferencji (czy też raczej niechęci) politycznych. Zapomnieć na chwilę, kto go wprowadził, z jakich pobudek.
Warto spojrzeć na to chłodno, oceniając plusy, minusy takiego, a nie innego wprowadzenia GROTa.
Ogólnopolska Giełda Wymiany Magazynków Do Broni Kolekcjonerskiej - wpisz czego szukasz lub pomóż innym znaleźć ich trofea.
SKS Ardea || Pomorskie Stowarzyszenie Strzelecko-Kolekcjonerskie "DO BRONI"

Awatar użytkownika
Sorge
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 144
Rejestracja: 28 maja 2020, 20:12

Re: MSBS-5,56 - część II

Post autor: Sorge »

biper pisze:
11 lutego 2021, 23:20
Jak na razie nie słychać, aby siłą go gdzieś poza WOT wpychano. Pytanie - dlaczego? Odpowiedź chyba dość oczywista - bo jeszcze GROT nie jest na to gotowy.
To teraz sobie odpowiedz na pytanie, ile są warte te wszystkie dyrdymały o tym, że krytyczne wypowiedzi na temat Grota miały na celu storpedować nasze starania exportowe tej broni.
I ile w oczach zagranicznych fachowców decydujących o kontraktach jest ona warta w zestawieniu z niemieckim HK - czyli sprawdzonej bojowo konstrukcji.
Przecież te wszystkie teorie spiskowe są śmiechu warte...

Co do reszty Twojej wypowiedzi -zgoda. Ale nie można reagować nerwowo na każą krytyczną uwagę w stosunku do broni, która dopiero się kształtuje. To nie Święty Graal! Nie będzie krytycznych uwag, to nad czym będą się zastanawiać i usprawniać w Radomiu? Klient zamówił, kupił, nikt nie ma uwag = sukces! Po cholerę wydawać kasę na dalsze badania i usprawnienia? :wink:

krzychu22lr
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 523
Rejestracja: 25 maja 2013, 19:41

Re: MSBS-5,56 - część II

Post autor: krzychu22lr »

bezduszny pisze:
11 lutego 2021, 20:15
A jakaś oficjalna informacja, że coś takiego będzie miało miejsce ?
Może być portal branżowy? Nie mam czasu, żeby odkopywać dokładną treść umowy z 2017. Jak jednak pisał (nasz ulubiony) Remigiusz Wilk w artykule Karabinek Grot w WOT - podsumowanie roku służby z listopada 2018.
(...) już podczas podpisywania umowy na dostawę Grotów we wrześniu 2017 dowódca WOT (...) zapowiadał, że zawiera ona klauzulę umożliwiającą wprowadzanie poprawek w trakcie użytkowania karabinków.
(...)
Zakładano przy tym, że do konstrukcji mogą zostać wprowadzone nawet dwie serie udoskonaleń: pośrednia FB-M2 i docelowa FB-M3. Do tego ostatniego standardu mają być doprowadzone wszystkie wcześniejsze odmiany. To w ramach podpisanej umowy, Wojsko Polskie nie ma za to dodatkowo dopłacić.
Czasami warto czytać coś więcej niż sam Onet...
Sorge pisze:
11 lutego 2021, 20:35
Pamiętam dobrze, że Antoni smoleński musiał czymś uzbroić swój WOT i to pomimo braku zakończonych badań kwalifikacyjnych GROT-a.
No to źle pamiętasz, bo kiedy w 2016 utworzono WOT, podpisana została umowa na dostawy ponad 50 tysięcy egzemplarzy Beryli dla tego Rodzaju Sił Zbrojnych. W tym samym czasie MSBS już przechodził badania kwalifikacyjne od roku - zgodnie z harmonogramem ZISW Tytan. Kiedy karabinek podstawowy MSBS-5,56K zakończył badania kwalifikacyjne, w 2017, umowę na Beryle anulowano, i podpisano nową na MSBS/Grot (badania kwalifikacyjne trwają dla subkarabinka MSBS-5,56K, oraz karabinka podstawowego MSBS-5,56B).
biper pisze:
11 lutego 2021, 23:20
Jak na razie nie słychać, aby siłą go gdzieś poza WOT wpychano. Pytanie - dlaczego?
Nic nie wiem o "wpychaniu", ale od 2018 roku WOT przekazują do Wojsk Lądowych pozyskane wcześniej karabinki Grot M2/A1, a umowa na Groty A2 z 2020 roku obejmuje dostawy dla WOT i WL. Ponadto w 2019 zakupiono partię Grotów dla Straży Granicznej - odmiany z lufami 16 i 10,5 calowymi.
biper pisze:
11 lutego 2021, 23:20
Zapomnieć na chwilę, kto go wprowadził, z jakich pobudek.
Wręcz przeciwnie - warto przypomnieć, że wprowadził go do wojska nie znienawidzony Antoni Macierewicz, ale nasz ulubiony (ukochany?) Tomasz Siemoniak, pod którego pieczą MON podpisał umowę na 14 tysięcy zestawów ZISW Tytan, a w nich karabinek MSBS-5,56 oraz nowy pistolet, który poznaliśmy najpierw jako PR-15, a teraz znamy jako VIS-100.

Postrzeganie zakupów karabinka MSBS/Grot przez pryzmat partyjny jest świadectwem niskiej wiedzy zarówno o broni, wojsku, jak i też samej polityce.

Awatar użytkownika
pkl66
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 376
Rejestracja: 11 lutego 2014, 10:55
Lokalizacja: Warszawa

Re: MSBS-5,56 - część II

Post autor: pkl66 »

Wreszcie merytoryczny wpis, godzien przeczytania. Co za ulga :piwo:

Tatar
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 42
Rejestracja: 24 sierpnia 2016, 11:20

Re: MSBS-5,56 - część II

Post autor: Tatar »

Właśnie maiłem napisać (pogrzebałem w mojej biblioteczce uszykowałem sobie wczoraj i przygotowałem do wysłania) to co krzychu22lr już napisał i podał linka. Pierwsze wersje Grota z założenia miały być modernizowane i doprowadzone do standardu nowszych wersji - było to też opisywane w magazynie Strzał. No ale kto czyta prasę strzelecką ? Nawet tu na forum są tacy którzy opierają swą wiedzę tylko na portalach społecznościowych. Nie jestem bez krytyczny co do Grota sam odradziłem znajomym jego zakup i mówiłem żeby poczekali aż go poprawią. Ale nie można wierzyć bezwarunkowo we wszystko co pisze prasa.

Awatar użytkownika
bezduszny
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1233
Rejestracja: 06 stycznia 2017, 20:42

Re: MSBS-5,56 - część II

Post autor: bezduszny »

krzychu22lr pisze:
12 lutego 2021, 00:09
Czasami warto czytać coś więcej niż sam Onet...
Tylko widzisz, to co podałeś to odnosi się do wprowadzania nowych wersji... a nie "modernizacji starych z uwagi na wady krytyczne".
To, że się wprowadza nowe wersje (jak na przykład liftingi w samochodach) to norma i każda broń to przechodzi.
W przypadku Grtota mamy wersje wadliwe, które mają być naprawiane.

Więc dalej nie widzę informacji o tym, że planowane było naprawianie wadliwych wersji.


A jakieś to magiczne updaty mają te Groty ?

Obrazek


Największego problemu nie ma wyszczególnionego.
Ja spokojnie czekam na rozwój "akcji".
Ostatnio zmieniony 12 lutego 2021, 07:06 przez bezduszny, łącznie zmieniany 1 raz.

K.B.
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 258
Rejestracja: 05 maja 2008, 11:39

Re: MSBS-5,56 - część II

Post autor: K.B. »

biper pisze:
11 lutego 2021, 23:20
Jak na razie nie słychać, aby siłą go gdzieś poza WOT wpychano.
No właśnie jest obecny w regularnym wojsku. Choćby w 6 BPD.

Awatar użytkownika
bezduszny
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1233
Rejestracja: 06 stycznia 2017, 20:42

Re: MSBS-5,56 - część II

Post autor: bezduszny »

krzychu22lr pisze:
12 lutego 2021, 00:09
Postrzeganie zakupów karabinka MSBS/Grot przez pryzmat partyjny jest świadectwem niskiej wiedzy zarówno o broni, wojsku, jak i też samej polityce.
Jeżeli takie zakupy/wprowadzenie karabinka (i nie tylko karabinka) partie celowo pokazują przez ten pryzmat i taki ma mieć ten przekaz wydźwięk … to jest to i taki sposób przyjmowane.

Awatar użytkownika
Sorge
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 144
Rejestracja: 28 maja 2020, 20:12

Re: MSBS-5,56 - część II

Post autor: Sorge »

krzychu22lr pisze:
12 lutego 2021, 00:09
Sorge pisze:
11 lutego 2021, 20:35
Pamiętam dobrze, że Antoni smoleński musiał czymś uzbroić swój WOT i to pomimo braku zakończonych badań kwalifikacyjnych GROT-a.
No to źle pamiętasz, bo kiedy w 2016 utworzono WOT, podpisana została umowa na dostawy ponad 50 tysięcy egzemplarzy Beryli dla tego Rodzaju Sił Zbrojnych. W tym samym czasie MSBS już przechodził badania kwalifikacyjne od roku - zgodnie z harmonogramem ZISW Tytan. Kiedy karabinek podstawowy MSBS-5,56K zakończył badania kwalifikacyjne, w 2017, umowę na Beryle anulowano, i podpisano nową na MSBS/Grot (badania kwalifikacyjne trwają dla subkarabinka MSBS-5,56K, oraz karabinka podstawowego MSBS-5,56B).
Poproszę o link potwierdzający, że w momencie , gdy Antoni zamawiał w 2017 karabinek Grot miał on zakończone badania kwalifikacyjne.
Według mojej wiedzy nie miał. Do tego wprowadzono ten karabinek bez przetargu. Więc nie opowiadaj tu że:
krzychu22lr pisze:
12 lutego 2021, 00:09
Postrzeganie zakupów karabinka MSBS/Grot przez pryzmat partyjny jest świadectwem niskiej wiedzy zarówno o broni, wojsku, jak i też samej polityce.
Bo nacisk partyjny jest tu oczywisty.

Awatar użytkownika
biper
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 2472
Rejestracja: 20 stycznia 2015, 09:28
Lokalizacja: okolice 3city

Re: MSBS-5,56 - część II

Post autor: biper »

krzychu22lr pisze:
12 lutego 2021, 00:09
(...)
Zakładano przy tym, że do konstrukcji mogą zostać wprowadzone nawet dwie serie udoskonaleń: pośrednia FB-M2 i docelowa FB-M3. Do tego ostatniego standardu mają być doprowadzone wszystkie wcześniejsze odmiany. To w ramach podpisanej umowy, Wojsko Polskie nie ma za to dodatkowo dopłacić.
Czasami warto czytać coś więcej niż sam Onet...
bezduszny pisze:
12 lutego 2021, 07:00
Więc dalej nie widzę informacji o tym, że planowane było naprawianie wadliwych wersji.
Zaznaczyłem specjalnie dla Ciebie w wypowiedzi @krzycha22lr, żebyś nie musiał okularów czyścić :-D
:piwo:
Ogólnopolska Giełda Wymiany Magazynków Do Broni Kolekcjonerskiej - wpisz czego szukasz lub pomóż innym znaleźć ich trofea.
SKS Ardea || Pomorskie Stowarzyszenie Strzelecko-Kolekcjonerskie "DO BRONI"

Awatar użytkownika
bezduszny
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1233
Rejestracja: 06 stycznia 2017, 20:42

Re: MSBS-5,56 - część II

Post autor: bezduszny »

Ale dalej się nie rozumiemy.
Nie chodzi mi o modyfikacje do jakiegoś "lepszego standardu" przed dodanie osłonek, innego/dodatkowego chwytu (stary chyba nie był wadliwy) i takich tam drobiazgów..... a naprawę poważnych wad konstrukcyjnych jak sławne "dziury" przez które może dostać się np. piasek .. i który to piasek może w skrajnym przypadku zablokować broń. .

kichu
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 29
Rejestracja: 06 lipca 2020, 15:53

Re: MSBS-5,56 - część II

Post autor: kichu »


Awatar użytkownika
biper
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 2472
Rejestracja: 20 stycznia 2015, 09:28
Lokalizacja: okolice 3city

Re: MSBS-5,56 - część II

Post autor: biper »

bezduszny pisze:
12 lutego 2021, 11:35
Nie chodzi mi o modyfikacje do jakiegoś "lepszego standardu" przed dodanie osłonek, innego/dodatkowego chwytu (stary chyba nie był wadliwy) i takich tam drobiazgów..... a naprawę poważnych wad konstrukcyjnych jak sławne "dziury" przez które może dostać się np. piasek .. i który to piasek może w skrajnym przypadku zablokować broń. .
Te "krytyczne"
Nowa iglica - żeby nie zużywała się za szybko przy treningu na sucho
Przedłużone łoże - aby regulator nie "wylatał"
Zmiana na zespole kolby (wzmocniony newralgiczny element) - aby nie pękała
Zmiana konstrukcji okładki napinacza - aby się rączka nie odłamywała

Mniej "krytyczne"
Zmiana pasa - aby sam się nie wypinał

W skrajnym przypadku piasek zablokuje KAŻDĄ broń.
Jak widać fabryka reaguje OD POCZĄTKU na uwagi z WOT, kolejna wersja jest w trakcie opracowywania (A3). W której z kolejnych wersji zrobią GROTA w 100% odpoornego na piach, błoto, promieniowanie kosmiczne i opad pyłu radioaktywnego.. nie wiadomo.. Ale poprawki wchodzą i nie są to zmiany kosmetyczne, jak sugerujesz, uparcie ignorując fakty podsuwane Ci przez innych.

P.S.
Swoją drogą.. ma ktoś w okolicy 3miasta GROTa, którego nie boi się czochrać?
Z chęcią na wiosnę (bo przy -12 st.C to mi się nie chce :) ) zrobiłbym taki test porównawczy z piaskiem. Te same warunki. ten sam dzień.. Mój AR vs GROT.
Ostatnio zmieniony 12 lutego 2021, 12:14 przez biper, łącznie zmieniany 1 raz.
Ogólnopolska Giełda Wymiany Magazynków Do Broni Kolekcjonerskiej - wpisz czego szukasz lub pomóż innym znaleźć ich trofea.
SKS Ardea || Pomorskie Stowarzyszenie Strzelecko-Kolekcjonerskie "DO BRONI"

polemass
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 425
Rejestracja: 11 października 2014, 20:04
Lokalizacja: Przegnily Wychodek

Re: MSBS-5,56 - część II

Post autor: polemass »

bezduszny-szukasz juz przyslowiowej dziury w calym...jak sa jakies dziury to sie je zalata lub zakolkuje :roll:
Producenci aut nie takie wpadki zaliczyli-i czasem zycie ludzkie to kosztowalo.Jestem pewny ze bedzie jakas czystka w FB po tym wrzasku i podniosa swoj poziom o szczebelek wyzej.

Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Broń i amunicja - WBP”