Jaki pistolet maszynowy

Moderator: Moderatorzy WBP

LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 7495
Rejestracja: 05 grudnia 2011, 16:26
Tematy: 63
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Jaki pistolet maszynowy

Post autor: LARPAK »

@KG92RS:
tutaj wiele zależy od tego kto jak postrzega "zerżnięcie" rozwiązań czy jako kopię 1:1 czy tylko sugerowanie się pewnymi rozwiązaniami z ulepszeniami lub uproszczeniami pewnych elementów.

Historia broni palnej zna wiele przypadków, gdzie jedni kopiowali lub udoskonalali rozwiązania drugich i nie zawsze na podstawie posiadanych patentów czy praw do danej konstrukcji.
Polecam tutaj filmy z kanału Forgotten Weapons odnośnie starszych konstrukcji.

W zależności od tego jakie kryteria przyjmiemy to można stwierdzić, że niemalże każdy pistolet to kopia Bortcharda C-93 ponieważ ma lufę, odłączalny magazynek, muszkę i szczerbinkę.
Podobnie Ferrari Testarossa i Fiat 126/126p są jednakowe bo oba mają: cztery koła, dwoje drzwi, występują w kolorze czerwonym, silnik z tyłu, oba są włoskie.
KG92RS
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 3741
Rejestracja: 29 grudnia 2016, 06:51
Tematy: 51
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Jaki pistolet maszynowy

Post autor: KG92RS »

LARPAK pisze: tutaj wiele zależy od tego kto jak postrzega "zerżnięcie" rozwiązań czy jako kopię 1:1 czy tylko sugerowanie się pewnymi rozwiązaniami z ulepszeniami lub uproszczeniami pewnych elementów.
Cóż, ja nie potrafię przyjąć aż tak szerokich kryteriów, żeby móc stwierdzić, iż jedno rozwiązanie jest "żywcem zerżnięte" z drugiego tylko dlatego, że mają podobny kształt zewnętrzny.
Awatar użytkownika
Matrix33
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 731
Rejestracja: 29 listopada 2009, 22:15
Tematy: 0
Lokalizacja: Warszawa
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Jaki pistolet maszynowy

Post autor: Matrix33 »

Tomtap pisze:Skoro o Uzi-pochodnych mowa, to ja dorzucę coś o czym mało kto pamięta - czeski vz. 26. Najczęściej określany jako pierwowzór konstrukcji Uzi.

Kupiłem takiego z zasobnikiem i 4 magazynkami - NOWEGO - za 800 zł...
Walorów kalibru 7,62x25 przedstawiać jak sądzę nie trzeba, szczególnie we wciąż dostępnej wersji konserwowej :)
Wymieniłem na szybko szczerbinkę na szynę pod kolimator i w ten sposób powstał mega sprzęt.

Obrazek


Modyfikacja jest całkowicie odwracalna bo w konstrukcji samej broni nic nie uległo zmianie.
Nie mam foto tarcz jak w sam raz, ale wierzcie na słowo - to jest celne. Na 100 m rozrzut jest nieco większy od AK, ale też nie do takich dystansów Czesi tą "pompiczkę" stworzyli przecież.

Zdecydowanie wolę go od Uzi, które też posiadam.

Przekonałeś mnie. Akurat też się rozglądam, a że mam taką naturę, że wolę rozwiązania optymalne jakość/cena wydaje mi się najlepszym dla mnie rozwiązaniem
Dzięki
Awatar użytkownika
Shooter7
Zbanowany
Zbanowany
Reactions:
Posty: 1847
Rejestracja: 20 września 2015, 09:48
Tematy: 0
Grupa: Zbanowany

Re: Jaki pistolet maszynowy

Post autor: Shooter7 »

LARPAK pisze:Zwróć jednak uwagę, że mowa o WZOROWANIU, a nie KOPIOWANIU rozwiązań.
Nie trudz sie, nasz kolega napisal przeciez wyraznie, ze NIE JEST, wiec tak MUSI byc ! :)

:wink:
Ostatnio zmieniony 19 kwietnia 2020, 11:41 przez Shooter7, łącznie zmieniany 1 raz.
gniwko
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 61
Rejestracja: 17 października 2016, 18:14
Tematy: 0
Lokalizacja: Gdynia
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Jaki pistolet maszynowy

Post autor: gniwko »

Tomtap pisze:Skoro o Uzi-pochodnych mowa, to ja dorzucę coś o czym mało kto pamięta - czeski vz. 26. Najczęściej określany jako pierwowzór konstrukcji Uzi.

Kupiłem takiego z zasobnikiem i 4 magazynkami - NOWEGO - za 800 zł...
Walorów kalibru 7,62x25 przedstawiać jak sądzę nie trzeba, szczególnie we wciąż dostępnej wersji konserwowej :)
Wymieniłem na szybko szczerbinkę na szynę pod kolimator i w ten sposób powstał mega sprzęt.

Obrazek


Modyfikacja jest całkowicie odwracalna bo w konstrukcji samej broni nic nie uległo zmianie.
Nie mam foto tarcz jak w sam raz, ale wierzcie na słowo - to jest celne. Na 100 m rozrzut jest nieco większy od AK, ale też nie do takich dystansów Czesi tą "pompiczkę" stworzyli przecież.

Zdecydowanie wolę go od Uzi, które też posiadam.
Jaką szynę i jak wymieniłeś szczerbinkę?
Też nieco wzrosło moje zainteresowanie tą konstrukcją.
Awatar użytkownika
REMOV
Zbanowany
Zbanowany
Reactions:
Posty: 1533
Rejestracja: 04 czerwca 2007, 18:10
Tematy: 0
Lokalizacja: Śląsk/Małopolska
Grupa: Zbanowany
Kontakt:

Re: Jaki pistolet maszynowy

Post autor: REMOV »

Adam1983 pisze:Szkoda czasu na przekonywanie innych, że Glauberyt to nie jest kopia UZI. Równie dobrze można takich ludzi przekonywać, że Ziemia NAPRAWDĘ kręci się wokół Słońca, żeby usłyszeć - "a skąd wiesz?! Widziałeś?!?". Niektórzy są odporni na wiedzę, co zrobić, spuśćmy na to zasłonę milczenia.
Generalnie czytanie wpisów na temat broni strzeleckiej osób, którzy twierdzą że Grot jest wzorowany na ACR, PM-84P na UZI, a AK na MP44 jest mniej więcej tak sensowne, jak czytanie horoskopów. To znaczy, dowiadujemy się z nich, że przeciętny Baran w każdej swojej fazie jest uparty ;-)

Tak swoją drogą, ciekawe że Ci sami ludzie nie mają pojęcia na kim wzorowali się twórcy ACR, UZI czy MP44. Ale o taką wiedzę już ich nie podejrzewam. Jak wiadomo z Internetu, jeżeli jakaś broń jest do innej podobna, to ta druga automatycznie musi być "wzorowana". Przecież zdjęcia nie kłamią, prawda? ;-)
vantv8
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 230
Rejestracja: 11 lipca 2015, 12:29
Tematy: 0
Lokalizacja: Śląsk
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Jaki pistolet maszynowy

Post autor: vantv8 »

KG92RS pisze:Star Z70B (...) ma jedno prześmieszne rozwiązanie: strzela z zamka otwartego, ale ma RUCHOMĄ IGLICĘ.

Jak go rozłożyłem i pojąłem, jak działa, to mnie zachwycił.
To już było wcześniej - np. patrz Thompson M1. Hiszpanie s..., tzn. musieli wzorować się na amerykanach :wink:
Awatar użytkownika
Shooter7
Zbanowany
Zbanowany
Reactions:
Posty: 1847
Rejestracja: 20 września 2015, 09:48
Tematy: 0
Grupa: Zbanowany

Re: Jaki pistolet maszynowy

Post autor: Shooter7 »

REMOV pisze:]Generalnie czytanie wpisów na temat broni strzeleckiej osób, którzy twierdzą że Grot jest wzorowany na ACR, PM-84P na UZI, a AK na MP44 jest mniej więcej tak sensowne, jak czytanie horoskopów. To znaczy, dowiadujemy się z nich, że przeciętny Baran w każdej swojej fazie jest uparty ;-)

Tak swoją drogą, ciekawe że Ci sami ludzie nie mają pojęcia na kim wzorowali się twórcy ACR, UZI czy MP44. Ale o taką wiedzę już ich nie podejrzewam. Jak wiadomo z Internetu, jeżeli jakaś broń jest do innej podobna, to ta druga automatycznie musi być "wzorowana". Przecież zdjęcia nie kłamią, prawda? ;-)
Kolego sympatyczny, Ty juz keidys w innym temacie ( AR 15 produkcja lower'a ) dales popis metaloznawstwa i jego obrobki. Ja wszystkiego nie wiem ale z tego co wiem, to, ze STG 44 byl generalnie przed PPS. Skad wziela sie PPS powinienes wiedziec.

Moze zamiast butnie udowadniac, ze Twoja Prawda jest najbardziej objawiona i najprawdziwsza czasami troche przyhamuj, bo idziesz juz jak kiedys znowu po bandzie, moze wlasnie dlatego, ze za duzo horoskopow czytasz a za malo..... A to ze jestes uparty, tez juz wczesniej udowodniles.

Jedno jest pewne od czasow pierwszego pistoletu zasada jego dzialania jest taka sama i jedynie konstruktorzy klepia te czesci inaczej aby obejsc patenty - mam nadzieje, ze nie bede musial Ci tlumaczyc w jakim calu ktos cos patentuje.

Jest takie przyslowie, wszyscy gotuja na wodzie....

I jezeli ja twierdze ze UZI jest zerznieta z Glauberyta to tak jest bo w przeciwnym wypadku raczej widzac go po raz pierwszy nie rozlozyl bym go na podzespoly w ciagu kilku sekund.

Zycze ci troche wiecej pokory i nie traktowanie innych jako baranow.

:wink:
Ostatnio zmieniony 19 kwietnia 2020, 13:51 przez Shooter7, łącznie zmieniany 1 raz.
LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 7495
Rejestracja: 05 grudnia 2011, 16:26
Tematy: 63
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Jaki pistolet maszynowy

Post autor: LARPAK »

KG92RS pisze:
LARPAK pisze: tutaj wiele zależy od tego kto jak postrzega "zerżnięcie" rozwiązań czy jako kopię 1:1 czy tylko sugerowanie się pewnymi rozwiązaniami z ulepszeniami lub uproszczeniami pewnych elementów.
Cóż, ja nie potrafię przyjąć aż tak szerokich kryteriów, żeby móc stwierdzić, iż jedno rozwiązanie jest "żywcem zerżnięte" z drugiego tylko dlatego, że mają podobny kształt zewnętrzny.
No widzisz bo ciężko powiedzieć ot tak czy jest to kopia 1:1 czy tylko wzorowanie się właśnie przez zbliżony kształt czy tą samą ideę, ale nieco inne wykonanie.

Dla przykładu masz tutaj M56:


Jednakże jak spojrzysz na pewne elementy kilku konstrukcji strzeleckich można dojść do wniosku, że ktoś od kogoś zapożyczył rozwiązania - spójrz na czoło zamka czy cały zamek takich konstrukcji jak MP40, M56, PPS, PPSz, Sten, MP 18i - wyglądają podobnie, ale różnice są czy są kopią czy tylko jedni wzorowali się na drugich to już podlega szerszej ocenie i wzięciu pod uwagę szerszej perspektywy można stwierdzić czy to tylko inspiracji czy klon/kopia/zerżnięcie rozwiązań.

Podobnie Ingram M10 (MAC 10) - jak spojrzysz na ogólną budowę nie tylko całości, a samego zamka to zobaczysz, że jest on podobny do rozwiązania z UZI.

Nie mogę teraz znaleźć, ale na Forgotten Weapons jest pokazany egzemplarz broni starszy od naszego PM wz. 63, który ma rozwiązanie "ryglowania lufy" niemalże identyczne.

Niestety nie ma się co rozczulać nad tym czy GLAUBERYT to kopia czy tylko wzięto pod uwagę pewne założenia czy nie bo wszyscy niemalże od dziesięcioleci przy konstruowaniu broni czerpią z doświadczeń zebranych na podstawie już istniejących rozwiązań - jedni kopiują je całkowicie, inni częściowo, jeszcze inni udoskonalają lub upraszczają itd.


@Shooter7:
dyskusję z removikiem sobie daruj.
Mi się jego posty nie wyświetlają, ale informację, że wzorowali się na Masada ACR podał mi inżynier zajmujący się MSBS na szkoleniu w FB Radom w 2011 roku.
Ten sam gość też twierdził, że nóż-bagnet nie jest zerżnięty z Extrema Ratio w jednej wersji a w drugiej bodajże na FK 2000 czy czymś podobny czego nazwy teraz nie pamiętam.

Niestety jak mu pokazałem zdjęcia obu oryginałów w sieci to szybko zmienił temat i nagle go gdzieś zawołali.

Jak widzisz on też nie odróżnia wzorowania się/sugerowania od kopiowania.
Według niego to szukanie nowych wzorów, rozwiązań i produkcja broni w FB się nie opłaca - bo się nie opłaca, ale dlaczego to już się nie dowiesz od niego.
Dlatego, że oni żyją tylko z zamówień rządowych i mają gdzieś rynek cywilny, zwłaszcza krajowy, a na tym amerykańskim nie potrafią zaistnieć.

FB nawet nie potrafiła sprzedać MSBS'a do SW, a wystarczyło zejść z ceny nieznacznie, ale zamiast to zrobić to ją podwyższyli finalnie i teraz więziennicy mają Berettę ARX, a to dlatego, że nikt nie ogarnął przetargu tak jak w przypadku pistoletu, gdzie to niby P99 z Radomia okazał się lepszy od tańszego wtedy G17.
LaChupacabra
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 298
Rejestracja: 26 września 2017, 12:54
Tematy: 7
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Jaki pistolet maszynowy

Post autor: LaChupacabra »

Dla mnie GROT jest bezszczelnie zerżnięty z ACR, szkoda tylko dla WP, że o 10 lat za późno ;laughing:
Tomtap
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 615
Rejestracja: 31 października 2018, 09:47
Tematy: 21
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Jaki pistolet maszynowy

Post autor: Tomtap »

gniwko pisze:
Tomtap pisze: czeski vz. 26.
Wymieniłem na szybko szczerbinkę na szynę pod kolimator
Jaką szynę i jak wymieniłeś szczerbinkę?
Też nieco wzrosło moje zainteresowanie tą konstrukcją.

Szczerze powiedziawszy na razie jest to coś co nazwałbym prototypem hand made.

Szczerbinkę demontuje się poprzez wyciągnięcie blaszki, która jest równocześnie sprężyną umożliwiającą zmianę nastaw, oraz blokadą:

Obrazek

Miałem niepotrzebną szynę przejściową z 11 na 22 mm, przyciąłem, ręcznie wykonałem wcięcie na kształt podstawy szczerbinki, wywierciłem z góry otwór na śrubę pasujący wymiarem do otworu w podstawie, przyciąłem śrubę na wymiar, żeby po wkręceniu nie wystawała wewnątrz rury komory zamkowej poza obręb tejże rury (bo mogłaby haczyć o pracujący zamek), zeszlifowałem ukośnie nakrętkę i całość po zamontowaniu trzyma się właśnie tak:

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek


Trzyma się to całkiem dobrze, bo sposób przykręcenia powoduje też stabilizację elementu. Rzecz oczywista jest to obecnie mało eleganckie, ale jak już napisałem - jest to prototyp. Teraz wystarczy zdjąć wymiary i z pozostałej drugiej połowy szyny wykonać finalny element metodą frezowania u fachowca, co powinno kosztować siakieś 20 zł.
Całość jak już wcześniej pisałem jest absolutnie odwracalna, także broń może w każdej chwili odzyskać pierwotny charakter.

Wady? Masz kolimator - nie masz przyrządów mechanicznych. Innych brak, dalej już tylko zalety. Myślę jednak, że można by ze spokojem bazując na istniejących na rynku tanich elementach uniwersalnych do replik asg wykonać taką szynę, która będzie równocześnie pełniła rolę szczerbinki/przeziernika.

Pierwotnie rozważałem też inną opcję, mianowicie wykonanie elementu wpinanego w ten szybkoładowacz znajdujący się po prawej stronie chwytu przedniego, ale takie rozwiązanie wymaga jednak większego zachodu, chociaż też jest ciekawe i jak najbardziej wykonalne, a dawałoby dodatkowe możliwości np. użycia dolnej szyny pod dodatkowy chwyt czy latarkę/laser. I tak samo nie zmieniałoby nic w konstrukcji broni.
Ostatnio zmieniony 19 kwietnia 2020, 14:20 przez Tomtap, łącznie zmieniany 1 raz.
zoom2
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 1406
Rejestracja: 28 marca 2017, 17:30
Tematy: 117
Lokalizacja: Warszawa
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Jaki pistolet maszynowy

Post autor: zoom2 »

Tomtap,
szyna montażu kolimatora jest stabilizowana śrubą wkręconą w przelotowy otwór w podstawie szczerbiny.
Pytania:
1, czy to śruba czy blachowkręt?
2. czy ty ten otwór sam wykonywałeś czy on był oryginalnie?
3. jeśli był oryginalnie to do czego służył?
4. czy ten otwór ma gwint, a jeśli tak czy był oryginalnie czy ty go wykonałeś?
Awatar użytkownika
Shooter7
Zbanowany
Zbanowany
Reactions:
Posty: 1847
Rejestracja: 20 września 2015, 09:48
Tematy: 0
Grupa: Zbanowany

Re: Jaki pistolet maszynowy

Post autor: Shooter7 »

LARPAK pisze: @Shooter7:
dyskusję z removikiem sobie daruj.
Mi się jego posty nie wyświetlają, ale informację, że wzorowali się na Masada ACR podał mi inżynier zajmujący się MSBS na szkoleniu w FB Radom w 2011 roku.
Ten sam gość też twierdził, że nóż-bagnet nie jest zerżnięty z Extrema Ratio w jednej wersji a w drugiej bodajże na FK 2000 czy czymś podobny czego nazwy teraz nie pamiętam.

Niestety jak mu pokazałem zdjęcia obu oryginałów w sieci to szybko zmienił temat i nagle go gdzieś zawołali.

Jak widzisz on też nie odróżnia wzorowania się/sugerowania od kopiowania.
Według niego to szukanie nowych wzorów, rozwiązań i produkcja broni w FB się nie opłaca - bo się nie opłaca, ale dlaczego to już się nie dowiesz od niego.
Dlatego, że oni żyją tylko z zamówień rządowych i mają gdzieś rynek cywilny, zwłaszcza krajowy, a na tym amerykańskim nie potrafią zaistnieć.

FB nawet nie potrafiła sprzedać MSBS'a do SW, a wystarczyło zejść z ceny nieznacznie, ale zamiast to zrobić to ją podwyższyli finalnie i teraz więziennicy mają Berettę ARX, a to dlatego, że nikt nie ogarnął przetargu tak jak w przypadku pistoletu, gdzie to niby P99 z Radomia okazał się lepszy od tańszego wtedy G17.
Czytajac to co napisales, przypomina mi sie druga sytuacja z Sopockich targow broni z 1990 roku. Warszawski Instytut costam ( tam gdzie niby ta bron konstruuja )

Stal polski karabin maszynowy z kadencja bodajze ca. 650 strzalow na minute. W dyskusli z panem wojskowym w stopniu powyzej kapitana ( to ejszcze pamietam ) zapytalem, dlaczego tak oszczedny ?

Otrzymalem odpowiedz, bo lufa sie grzeje

zapytalem

- dleczeggo nie zastosujecie innego materialu ?

Mina pana wojskowego bezcenna :) o polygonie nigdy nie slyszal. :)

Co do Radomia, zgadzam sie z Toba calkowicie. Momo, ze komuna zakonczyla sie bodajrze przed latami '90 - tymi oni dales´j zyja w latach jej sweitnosci !

Nie oplaca sie, bo aby cos wymyslec, to jeszcze trzeba albo miec wiedze i troche blyskotliwosci a przede wszystkim checi !

Oni nigdy w Stanach nie zablysna, bo nie maja takeij potrzeby. Tak jak w dyskuski o lower'ach mimo, ze roboczogodzina w PL jest tansza od tej w stanach nie mieli, nie maja i nie beda mieli tej efektywnosci jaka maja za wielka sadzawka ? Dlaczego, bo tamci musza zarabiac na zycie a Radom, no coz, czy sie stoi, czy sie lezy......

Ale mniemanie o sobie maja, he, he.

Moze jednak kiedys sie to zmieni gdy ktao madry dojdzie do tego aby kompletne zamowienia broni dla sluzb zakupic gdzie indziej a nierentowna fabryke ktorej sie nie oplaca po prostu zlikwidowac !

Jest tylko jeden chaczyk,

znasz kogos madrego w polskim rzadzie ktory bedzie mial tez na tyle kohones ? :)

:piwo:

:wink:
Tomtap
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 615
Rejestracja: 31 października 2018, 09:47
Tematy: 21
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Jaki pistolet maszynowy

Post autor: Tomtap »

zoom2 pisze:Tomtap,
szyna montażu kolimatora jest stabilizowana śrubą wkręconą w przelotowy otwór w podstawie szczerbiny.
Pytania:
1, czy to śruba czy blachowkręt?
2. czy ty ten otwór sam wykonywałeś czy on był oryginalnie?
3. jeśli był oryginalnie to do czego służył?
4. czy ten otwór ma gwint, a jeśli tak czy był oryginalnie czy ty go wykonałeś?
1 - śruba
2 i 3 - otwór w podstawie szczerbinki jest fabrycznym miejscem jej mocowania, nic nie musiałem z tym robić.
4 - nie, to jest otwór bez gwintu, od spodu czyli wewnątrz komory zamkowej dałem ukośnie zeszlifowaną nakrętkę bo wewnątrz podstawa szczerbinki jest też ukośna i taka nakrętka powoduje, że śruba wkręca się prostopadle do płaszczyzny szyny i równocześnie nakrętka sama się blokuje.

Jak wcześniej napisałem - nie ma żadnych zmian w pierwotnej konstrukcji broni, całość po odkręceniu i założeniu z powrotem szczerbinki jest taka jak w oryginale.
Ostatnio zmieniony 19 kwietnia 2020, 14:45 przez Tomtap, łącznie zmieniany 1 raz.
zoom2
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 1406
Rejestracja: 28 marca 2017, 17:30
Tematy: 117
Lokalizacja: Warszawa
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Jaki pistolet maszynowy

Post autor: zoom2 »

Dziękuję za odpowiedź

p.s ideę twojej przeróbki oczywiście rozumiałem ale nie znając szczegółowych rozwiązań w tej broni dopytałem się o nie.
ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Broń i amunicja - WBP”