Drodzy Użytkownicy,

Od dnia 25 maja 2018 r. wchodzi w życie Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych, określane jako RODO.

W związku z tym poniżej regulaminu forum zostały zamieszczone wytyczne związane z tym rozporządzeniem.

Bardzo proszę poświęcić chwilkę i wczytać się w te przepisy, nie jest tego dużo.

Regulamin i rozporządzenie

Pozdrawiamy,
Administracja forum

Trap/skeet - jaka broń?

Moderator: Moderatorzy WBP

tomekwroclawski
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 2475
Rejestracja: 2010-11-14, 19:39
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Trap/skeet - jaka broń?

Postautor: tomekwroclawski » 2020-02-14, 10:22

Zasada jest następująca

pomiędzy stanowiskami 1 do 5 broń złamana, przy czym odwrócenie się lub zejście ze stanowiska przed złamaniem broni = DQ

ze stanowiska, nie ważne w jakim celu, przejścia na 1, zejścia ze standu, udania się do toalety, awarii broni broń złamana i rozładowana, zejście z bronią nie rozładowaną = DQ

ale ... jeśli zgłaszasz awarię, np zacięcie, do chwili podejścia do Ciebie sędziego, stoisz w odwrócony w kierunku przedpola, broni nie ruszasz
Ostatnio zmieniony 2020-02-14, 10:35 przez tomekwroclawski, łącznie zmieniany 1 raz.


Awatar użytkownika
Ślubek
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 612
Rejestracja: 2014-03-14, 08:27
Lokalizacja: Janówek Pierwszy
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Online

Re: Trap/skeet - jaka broń?

Postautor: Ślubek » 2020-02-14, 10:37

Dziękuje za wyjaśnienie.
Nie przyszło mi do głowy, że ktoś może chcieć zejść z linii stanowisk z bronią złamaną, ale nie rozładowaną. :shock:
Morini CM162EI, Łucznik wz.70, S&W 78G, Crosman 3576,
FWB 700, Diablik+Vortex DiamondBack 3-9x40, Walther LGV Olympia, Crosman 1760
Walther GSP, Savage Axis II, Wostok SM2, Doruk Posejdon
https://nasze-wiatrowki.pl


tomekwroclawski
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 2475
Rejestracja: 2010-11-14, 19:39
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Trap/skeet - jaka broń?

Postautor: tomekwroclawski » 2020-02-14, 10:50

To ci opowiem historię z dużych, międzynarodowych zawodów, której naocznym świadkiem był mój kolega.

Zawodnik w trakcie barażu ( dogrywki ) ma zacięcie.

Zdenerwowany ... schodzi ze stanowiska, ze złamaną ale nie rozładowaną bronią.

Uwagę zwraca mu dopiero ktoś z widowni...

Gość wygrywa baraż, pokonując pozostałych 7 zawodników walczących o wejście do finału z równym wynikiem.

Mało tego. Wygrywa zawody :)

I ma ogromne szczęście, bo na dobrą sprawę powinien opuścić zawody w chwilę po popełnieniu przewinienia.

Jesteśmy tylko ludźmi i mamy prawo popełniać błędy. Dla tego tak istotne są procedury, których należy przestrzegać. Bezpieczeństwo ponad wszystko. Wygodą bocka czy dubeltówkipolega właśnie na tym bezpieczeństwie - złamany wyklucza szansę na oddanie przypadkowe strzału. W przypadku automatów, pompek już nie ma tak dobrze. Stąd wymóg rozładowania broni oraz umieszczenia przed zejściem ze stanowiska wskaźnika - kawałka grubej żyłki, która ma przejeść przez lufę oraz komorę nabojową.


ptaku_1
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 201
Rejestracja: 2005-04-22, 15:05
Lokalizacja: Jablonna
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Trap/skeet - jaka broń?

Postautor: ptaku_1 » 2020-02-14, 10:57

Pytanie czy pytający chce strzelać zawody czy pykać rekreacyjnie, ja często widuje takie strzelanie rekreacyjne gdzie ludzie ładują po 5 sztuk strzelają 5 rzutek i wchodzi następna osoba na stanowisko, sam też tak strzelam z znajmomymi. Do takiego strzelania automat jest wygodniejszy, jeśli myślimy o zawodach to Bok bedzie wyborem oczywistym.
Paweł
Strzelam dla radochy, najlepiej do puszek :)


tomekwroclawski
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 2475
Rejestracja: 2010-11-14, 19:39
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Trap/skeet - jaka broń?

Postautor: tomekwroclawski » 2020-02-14, 11:14

Wiesz, myślę, że nie masz racji.

Żeby naprawdę "zaistnieć" w tym sporcie, czyli mieć powiedzmy więcej niż 50 % trafień, trzeba ... pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy. Porównał bym to do próby przebiegnięcia maratonu w miesiąc od rozpoczęcia w ogóle biegania. Rzutki to bardzo specyficzny sport, wymagający ogromnego nakładu pracy. Kulę ... wytrenujesz na sucho. Wydasz 2 może 3 tyś zł.na trenażer i możesz od rana do nocy. Rzutki ... dobry trenażer to koszt 20 tyś zł. w górę a i tak powszechnie się uważa, że to tylko coś, co może wspomóc w bardzo ograniczonym zakresie proces treningowy.
Akurat w tej dyscyplinie stawianie sobie jakiś bardzo ambitnych celów, bez dużego zaplecza czas / pieniądze / warunki jest bez sensu. Dla tego zawsze doradzam zastanwreine się, czego szukamy i dokąd chcemy dojść.

Znam lepiej czy gorzej ( powiedzmy że gorzej ) praktycznie wszystkich, którzy liczą się powiedzmy w tym sporcie z polskich zawodników i mogę ich policzyć na palcach jednej ręki. I w każdym przypadku rozmawiamy o latach treningów i nie raz na miesiąc. O serii porażek przed wymarzonym sukcesem.

Dopóki jesteś w stanie znaleźć w ulubionym sporcie fun, nie wiąże się to z jakimiś wielkimi wyrzeczeniami, będzie naprawdę dobrze. Jeśli gdzieś w pewnym momencie dojdziesz do wniosku, że musisz sobie odpuścić, bo pieniądze, bo rodzina, choroba, praca, coś tam, to powinieneś zrobić to bez specjalnego żalu czy pretensji do losu.

Nie wiem czemu ludzie mają tendencję do walki o cel, który w oczywisty sposób jest i będzie poza ich zasięgiem. Sport dawno poszedł w kierunku wyczynu. Na światowych arenach występują gladiatorzy, maszyny napędzane potężnymi pieniędzmi sponsorów, wyposażone w zaplecze złożone z dziesiątków jeśli nie setek osób. jakie mamy szanse na ich dogonienie ? 8-)

Po prostu dobrze się bawmy. Bez oglądania się na wyniki, puchary i nagrody. Wynik ma być efektem tej zabawy, nie na odwrót. Tak jak przebiegnięcie maratonu to efekt wielu miesięcy biegania w różnym tempie w różnych okolicznościach przyrody. Jak się do tego przyłoży i dobrze wykonamy naszą pracę, 42 km i 195 m będzie czystą przyjemnością. A medal, który zawiśnie na szyi tych, którzy dotrwali, powodem do dumy nie mniejszym niż pierwsze miejsce na Olimpiadzie.
Ostatnio zmieniony 2020-02-14, 11:23 przez tomekwroclawski, łącznie zmieniany 2 razy.


Awatar użytkownika
Wedymin
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 114
Rejestracja: 2015-09-21, 09:51
Lokalizacja: Warszawa
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Trap/skeet - jaka broń?

Postautor: Wedymin » 2020-02-14, 11:25

A ja myślę, że ma rację. Pojechać z kumplami, pośmiać się, wypić herbatę z termosu, postrzelać bez napinki na wynik (bo to rozumiemy przez "rekreacyjne strzelanie", prawda?), tak żeby miło spędzić czas na świeżym powietrzu i w miłym towarzystwie - czy w tym jest coś złego?

Nie obraź się kolego Tomku, ale mam wrażenie (podkreślam "ja" i "mam wrażenie"), że strasznie zero-jedynkowo do tego podchodzisz - albo maks wysiłek i nastawienie na super wynik, albo wcale. Dlaczego? Innej drogi nie ma?

Ja tam zamierzam mieć automat, strzelać do rzutków z kolegami i niekoniecznie mieć wynik 100/100. 30/100 też mnie zadowoli. A tyle miałem. Z automatu.

I EOT z mojej strony. :piwo:
"...and Mr. 9 millimeter here, he's the shepherd protecting my righteous ass in the valley of darkness." Jules Winnfield


tomekwroclawski
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 2475
Rejestracja: 2010-11-14, 19:39
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Trap/skeet - jaka broń?

Postautor: tomekwroclawski » 2020-02-14, 11:30

He he.

Masz rację :).

Na tym ma to polegać.

Może nie zrozumiałeś mojego postu, ale myślisz i czujesz to samo. I to jest wspaniałe. Sprawiłeś mi tym postem ogromną radość. Dziękuje :-D

Wspaniale czytać post osoby, która znalazła w tym sporcie radość i czerpie satysfakcję ze spędzenia po prostu czasu z innymi osobami. Tego mi właśnie zawsze brakowało.

:piwo: :piwo: :piwo:


Stoowa
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 11
Rejestracja: 2019-11-13, 18:20
Grupa: Nowo zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Trap/skeet - jaka broń?

Postautor: Stoowa » 2020-02-14, 17:33

Cześć
Prośba do bardziej doświadczonych kolegów. O ile wymiennosc czokow i potrzebe ich roznicowania rozumiem o tyle prośba o wyjaśnienie dlaczego ( wg niektorych) aż takie znaczenia ma długość lufy np 71cm a 74cm ?!


tomekwroclawski
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 2475
Rejestracja: 2010-11-14, 19:39
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Trap/skeet - jaka broń?

Postautor: tomekwroclawski » 2020-02-14, 21:47

Co do wymienności czoków, to rzecz jasna różne "pokrycie" w zależności od konkurencji którą strzelasz - TRAP, SKEET, parkour itd.

A kwestia długości lufy wynika poniekąd z balistyki.

Generalnie SKEET strzela się z luf 71 cm, bo mniejsze odległości od rzutka więc krótszą lufą łatwiej się manewruje i na krótszym dystansie chce się uzyskać maksymalne pokrycie, min poprzez dobór czoków, średnicy śrutu, o czy za chwilę.

TRAP - używa się luf 75 - 76 cm, tak się przyjęło i pod tą długość liczy się parametry amunicji, przy czym np. Beretta TRAP ma lufy 75 cm, a bodaj Sporting 76 cm, Trident DT 10 też 76 cm.

PARKOUR - jak wcześniej pisałem, czasami to nawet dziesiąt metrów, więc im dłuższe lufy, tym lepiej, bo śrut bardziej się rozpędza a pełne pokrycie powinno się uzyskiwać na większych odległościach, zatem 81 cm to nic niezwykłego.

Choć znam gościa, który z takich luf strzelał TRAP.

Wszelkiej maści sportingi czy produkty uniwersalne dysponują na ogół lufami 71 cm, więc zewnętrzne czoki, wystające te 3 cm pozwalają na uzyskanie pożądanej długości lufy w przypadku TRAP, za to pozwalają niejako "z marszu" strzelać SKEET, ale słabo poradzą sobie z Parkourem, bo trudno wyobrazić sobie czok, który by przedłużał lufę o jakieś 11 cm.

Trzeba jeszcze wyjaśnić sobie kwestię amunicji - ISSF TRAP i SKEET strzelamy 24 gr., FITASC - np. Uniwersal TRAP, Parkour 28 gr,

jeszcze kwestia "grubości" śrutu oraz jego wagi

dla ISSF :

SKEET waga śrutu 24 gr. nr śrutu 9, średnica 2 mm,

TRAP waga śrutu 24 gr. , nr śrutu 7,5, średnica 2,4 mm,

Universal waga śrutu 28 gr, śrut 7,5 śr. 2,4 mm

Podsumowując - im krótszy dystans, tym luźniejszy czok, drobniejszy śrut ( więc więcej śrutu ) i krótsze lufy, im dalej, tym ciaśniejsze czoki, dłuższe lufy itd.

Albo jeszcze inaczej.

Śrut po opuszczeniu lufy i wyswobodzeniu się z koszyczka ma wrodzoną potrzebę poszybowania w każdym możliwym kierunku, tworząc coś w rodzaju chmury. Mniej więcej to to samo, co wziąć do ręki garść drobnych kamyków i cisnąć je z całej siły.

Ideałem jest uzyskać za każdym razem dokładnie taką samą chmurę drobnych kuleczek dokładnie w tym samym miejscu. Im lepiej nam to wychodzi, tym większe szanse na trafienie kawałka masy bitumicznej, poruszającej się w trzech kierunkach, z których jesteśmy w stanie zarejestrować najwyżej dwa ( nasz mózg ma pewne ograniczenia ) plus wszelkie zakłócenia wynikające z niedoskonałości naszego narządu wzroku.

Czoki wymyślono po to, żeby w zależności od ich rozmiaru ta chmura śrucin pokrywała obszar mniej więcej metr na metr w różnej, w miarę stałej odległości od końca naszej lufy. Im ciaśniejszy czok, tym ten hipotetyczny m2 będzie dalej i na odwrót.

Teraz kwestia "pokrycia". Ideałem jest aby w przypadku SKEET około 500 śrucin a TRAP około 290 możliwie równomiernie zajęło nasz hipotetyczny m2. Oczywiście znów ten efekt uzyskuje się poprzez odpowiednie wymodelowanie czoka.

i teraz ... płacisz za takie zaprojektowanie a następnie wykonanie lufy ( gdy są tzw. stałe wiercenia i lufa od razu ma odpowiednią średnicę ) lub lufy oraz czoka, aby za każdym razem owe 290 albo 500 śrucin znalazło się dokładnie w tym samym miejscu oraz możliwie dokładnie pokryło nasz hipotetyczny m2

W związku z powyższym "turek" kosztuje 2 tyś a Perazzi 40 tyś zł. Dla tego jedne czoki kupisz za równowartość wiaderka śliwek a inne kosztować będą pare stówek.

Kolejna sprawa, teoria a praktyka, czyli diabeł tkwi w szczegółach ;laughing:

Nie każdy czok, nawet ten z dobrą metką, będzie chciał dobrze sprawować się w naszej giwerze. Po to robi się coś takiego jak "przystrzelanie" broni, czyli :

wiesza się na odległości 30 m kawał grubego kartonu i oddaje dwa strzały z górnej i dolnej lufy i patrzy, jak to wygląda na papieże

czasami jest OK, najczęściej tak sobie i trzeba dobierać spośród kilku czoków lub ... od razu kupić broń z lufami do konkretnej konkurencji

ale ... ;laughing: ;laughing: ;laughing:

jest coś takiego jak "średni punkt trafienia" i wcale pierwszy strzał nie odda nam rzeczywistego pokrycia, tak naprawdę powinno się wykonać szereg prób i wyciągnąć jakąś średnią

aczkolwiek :651:

jeszcze musimy mieć świadomość, że wiele zależy od tzw "balistyki wewnętrenaj" czyli tego, co dzieje się w lufie, czyli szybkości spalania prochu, faktycznej prędkości z jaką śrut opuszcza lufę itp itd.

a ponieważ w przypadku strzelań śrutowych mamy do czynienia nie z jedną "kulką" ale około 290 albo 500, to .... :-D

Dla tego też w przypadku strzelań śrutowych "celuje się w okolicach" celu, dobiera się tak długość przewodu lufy i parametry amunicji, żeby uzyskać właściwą prędkość oraz optymalne pokrycie w zależności od miejsca, w którym spodziewamy się rzutka i generalnie jak się chce w to bawić, to już na dzień dobry ma się przesrane ;laughing: ;laughing: ;laughing:
Ostatnio zmieniony 2020-02-14, 22:27 przez tomekwroclawski, łącznie zmieniany 4 razy.


Awatar użytkownika
zbiszak
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 229
Rejestracja: 2014-09-11, 12:42
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Trap/skeet - jaka broń?

Postautor: zbiszak » 2020-02-15, 10:37

Dzięki za wartościowe informacje, jeszcze tylko przypomnę, że podstawowe pytanie brzmiało DLACZEGO bock?. Zamierzam startować w zawodach, ale na Olimpiadę nie wybieram się.
Stowarzyszenie Strzelecko - Kolekcjonerskie "Trzy Twierdze"


tomekwroclawski
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 2475
Rejestracja: 2010-11-14, 19:39
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Trap/skeet - jaka broń?

Postautor: tomekwroclawski » 2020-02-15, 12:39

Bo w największym skrócie masz jeden punkt celowania, w założeniu w środku chmury śrutu bez korekty punktu celowania względem celu. W układzie poziomym nie da się tak dokładnie zapewnić pokrycia bo punkt celowania leży pośrodku. W trap, double trap, skeet masz albo jeden rzutek, którego dominujący ruch jest dół - góra - dół, albo dwa rzutki, ale nadal jeden niżej, drugi wyżej i skeet, tu owszem strzelasz „ prawa - lewa” ale tak jest prościej mając jeden punkt celowania zamiast dwóch.

Jak już wcześniej pisałem, absolutnie nic nie leży na przeszkodzie, żeby bawić się używając pompki czy automatu poza kwestiami regulaminowymi ( rozładowywanie, lądowanie, wkładanie wskaźnika - strasznie upierdliwe i rozpraszające ciebie samego i wszystkich wokół ),machania czółenkiem jak się uprzesz na dublety wreszcie takich butów, ze masz jeden czok a nie dwa, więc albo masz dobre pokrycie na jakimś 20 metrze, albo coś około 35 albo wymyślisz jakiś kompromis i będziesz miał w tylko sobie znanym miejscu :).

Co do dubeltówek - typowo sportowe, jedno spustowe strzelby z dwoma lufami uznani producenci robią w układzie vertyklanym i tyle. Tak się utarło, taka bron możesz kupić i tyle.

Jak cię stać, możesz zamówić sobie układ horyzontalny, nawet z jednym spustem i już.

Widziałem osoby starające się strzelać typowego trap’a z dubeltówki nawet z dwoma spustami i nie wychodziło im to jakoś najgorzej. Ale ...

A tak już na koniec ... jest jeszcze coś takiego jak moda, sił przebicia pomysłodawcy jednego czy drugiego rozwiązania, utarte zwyczaje itp itd

Wiec można śmiało założyć ze technologicznie da się albo wykonać dubeltówkę tak, żeby pokrycie było odpowiednie, zmienić lub zmodyfikować regulaminy tak, żeby strzelanie z automatu czy pompki miało racje bytu i wówczas świat podaży za nowymi trendami bądź rozwiązaniami.

Ale puki co rządzi Perazzi a wcześniej chronologicznie Browning i Beretta i każdy z tych producentów konkurował ma rozwiązania techniczne i cenę, układ luf zostawiajac swojemu biegowi. To dokładnie tak samo jak z kierownica w samochodzie. Może wygodniej by było wolantem i manetka gazu ale ktoś kiedyś wymyślił kierownice i masz owszem pełen wybór, od kawałka plastiku po wielofunkcyjne wytwory wyobraźni obszyte skórą, ale nadal to jednak kolo nie kij ;laughing:
Ostatnio zmieniony 2020-02-15, 12:53 przez tomekwroclawski, łącznie zmieniany 1 raz.


Stoowa
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 11
Rejestracja: 2019-11-13, 18:20
Grupa: Nowo zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Trap/skeet - jaka broń?

Postautor: Stoowa » 2020-02-15, 13:17

Panie Tomku serdecznie dziękuję za tak wyczerpująca i jasną odpowiedź! Takze za poświęcony czas i chęć podzielenia się wiedzą!
Miło wiedzieć, że są wśród członków forum osoby takie jak Pan które wręcz zachęcają do aktywnego uczestniczenia w życiu portalu i strzelectwie.

Ps. Jakże miły kontrast od coraz częściej spotkaniu pieniactwa i wywyzszania sie.... brawo!


tomekwroclawski
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 2475
Rejestracja: 2010-11-14, 19:39
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Trap/skeet - jaka broń?

Postautor: tomekwroclawski » 2020-02-15, 15:32

Serdecznie dziękuje :).

Proszę śmiało pytać. Jeśli nie będę czegoś wiedzieć, nie wstydzę się otwarcie o tym powiedzieć. A potem poszukać odpowiedzi.

Konkurencje srutowe to trudny ale piękny sport, sięgający swoimi korzeniami „ klubu wysokich kapeluszy” oraz początku Nowożytnych Igrzysk Olimpijskich.

Nie mam w tej chwili dostępu ale do końca dnia nadrobię i wkleję link do rewelacyjnego wg mnie opracowania na ten temat.

Korzystając z okazji chciałbym podziękować osobom, którzy kawałeczkiem wiedzy zechcieli się ze mną podzielić

Pan Piotr Stahl - trener WKS Śląsk Wrocław,

Robert Młodzianowski - http://akademiastrzelectwa-rm.pl

Kamil Niedziałek - prawdziwa kopalnia wiedzy

Robert Machij, Tomek Pasierbski, Remik Charkiewicz, Iryna Yukhatova, Leszek Koprowicz, Janusz Lato ... wielu, wielu innych 8-)
Ostatnio zmieniony 2020-02-15, 15:53 przez tomekwroclawski, łącznie zmieniany 1 raz.


tomekwroclawski
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 2475
Rejestracja: 2010-11-14, 19:39
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Trap/skeet - jaka broń?

Postautor: tomekwroclawski » 2020-02-15, 15:40

Post pod postem, ale to celowo 8-)

Szanowne koleżanki i koledzy.

Kawał wiedzy. Naprawdę warto 8-)


http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Bib ... s25-32.pdf


Awatar użytkownika
zbiszak
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 229
Rejestracja: 2014-09-11, 12:42
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Trap/skeet - jaka broń?

Postautor: zbiszak » 2020-02-15, 22:14

Dzięki, wszystko jasne

tomekwroclawski pisze:... jest jeszcze coś takiego jak moda, sił przebicia pomysłodawcy jednego czy drugiego rozwiązania, utarte zwyczaje itp itd


Takie właśnie miałem podejrzenia.
Stowarzyszenie Strzelecko - Kolekcjonerskie "Trzy Twierdze"



Wróć do „Broń i amunicja - WBP”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: alacak, Albi_77, Capibarez, ChrisCO2, Daniel D, heron, kamilos, kozichwost, Maniusel, miras, Mirox, momok, salve76, saqs, Spyderco, szczepanl, tomik, tomkow, w173k, walteri3