krzychu22lr pisze:A czym jest wojskowa organizacja i logistyka, jeśli nie wytworem ludzkiego umysłu?
Nie są wytworami ludzkiego umysłu: masa, objętość, odległość. Nie jest wytworem ludzkiego umysłu fakt, że w naturze x < 10x (czy to kilogramy, czy roboczogodziny, czy cykle pracy maszyny). Proszę tu nie przemycać tylnymi drzwiami jakiejś odmiany solipsyzmu.
Pomijając niezwiązane z tematem wodolejstwo:
krzychu22lr pisze:Okazuje się, że taka broń jest często kilka razy droższa od konstrukcji poprzedniej generacji (szczególnie w przypadku broni długiej
Zgaduję, że mówisz o cenach na rynku cywilnym. W przypadku broni wojskowej jest problem, który w dużym uproszczeniu można opisać następująco: cena przedmiotu A w roku np. 1970 przy zamówieniu 0.5 mln sztuk jest niemożliwa do porównania z ceną przedmiotu B w roku 1998 przy zamówieniu 250 tys. sztuk ani ceną przedmiotu C w roku 2018 przy zamówieniu 100 tys. sztuk.
Jeśli jednak lubisz takie zabawy (podkreślam: zabawy), znajdź np. historyczną cenę VISa kiedy był nowy i spróbuj "przetłumaczyć" na dzisiejsze pieniądze. Podpowiem, że nie dasz rady zrobić tego wprost i będziesz musiał czepiać się punktów odniesieni: budżetu państwa, ceny jajka, żołdu podporucznika, czegoś. I tak zresztą wyjdzie dziwnie.
Oczywiście można też powiedzieć, że łojejku, panocku, glockoidalne plastikowce są drogie, bo USA kupowało M1911 za piętnaście dolarów a M9 za dwieście kilkadziesiąt. Ups, to ostatnie nie pasuje, w związku z czym musiałeś udawać, że da się wyróżnić, który z trzech masowo kupowanych przez US Army pistoletów jest wyjątkiem, bo przecież AŻ TRZY punkty danych to mnóstwo i można spokojnie odrzucać outliery (P320!) , na pewno nikt się nie kapnie. Prawda? W skrócie: proszę bez bajkopisarstwa w sprawie cen.
Bardzozly pisze:Nie są wytworami ludzkiego umysłu: masa, objętość, odległość. Nie jest wytworem ludzkiego umysłu fakt, że w naturze x < 10x (czy to kilogramy, czy roboczogodziny, czy cykle pracy maszyny).
Ale przecież nie piszę o kosztach produkcji, tylko o wojskowej logistyce: przechowywaniu sprzętu, jego użytkowaniu i serwisie. Czynniki takie jak masa, objętość, odległość (czy też praca ludzka) są tu raczej mniej znaczące niż wojskowe regulaminy, zwłaszcza, że nie stanowi dla wojska (naszego, czy obcego) problemu utrzymywanie w sprawności sprzętu przestarzałego, lub wycofanego.
Bardzozly pisze:Zgaduję, że mówisz o cenach na rynku cywilnym.
Nie, jak najbardziej o niedawnych zamówieniach wojskowych. Przykład z naszego podwórka, zamówienia dla powstającej WOT. We wrześniu 2016 zamówiono ok. 3200 karabinków Beryl za nieco ponad 19 milionów PLN. Następnie w styczniu 2017 poinformowano o rozmowach ws. zakupu 57 tysięcy Beryli za ponad 340 milionów złotych. W obu przypadkach daje to nam cenę jednostkową poniżej 6 tys. PLN za karabinek (przy czym nie tylko cena broni składa się na koszty kontraktu). We wrześniu 2017 zdecydowano, że zamiast 57 tysięcy Beryli, WOT zakupi 53 tysiące MSBS-ów za ok. 500 milionów złotych. Co daje nam cenę jednostkową ok. 9,5 tysiąca PLN.
W przypadku FN SCAR, w 2011 roku rozpoczęto postępowanie (zakończone w 2013 roku) na zakup i obsługę dodatkowych 6003 systemów CAR za 46 milionów USD. Daje to nam cenę jednostkową za system nieco ponad 7,5 tysiąca dolarów. Dla porównania, w 2013, Armia USA podpisała umowę na zakup 120 tys. karabinków M4 (również produkcji FN), na łączną kwotę 76,9 milionów dolarów, co daje nam cenę... 620 USD za karabinek. Przy mniejszych zamówieniach, cena jest nieco większa - w 2017 Colt dostarczył, na potrzeby programu FMS, 8730 karabinków M4 za 7 453 690 USD (854 USD za karabinek). Z kolei ostatni zakup HK416/M27 dla USMC to koszt 29 427 750 USD za 15 tysięcy sztuk broni (nieco ponad 1900 USD za sztukę).
Obawiam się więc, że to właśnie P320 (który pobił ceną nawet Glocka) jest wśród współczesnej modułowej broni twoim outlierem (kiedyś mówiło się wyjątkiem). W innych przypadkach broń nowej generacji (FN SCAR, HK416, MSBS) jest zdecydowanie droższa od poprzedników (M4, Beryl).
krzychu22lr pisze:Ale przecież nie piszę o kosztach produkcji, tylko o wojskowej logistyce:
W wojskowej organizacji logistyce jak wiadomo nie ma czegoś takiego jak roboczogodziny, wszelkie przedmioty teleportują się na swoje miejsce i żadnej przestrzeni nie zajmują. Napiszemy w regulaminie "żołnierz umie x" i magicznie będzie umiał? Napiszemy "każdy pluton ma n wihajstrów" i same się tak pojawią? Krasnoludki wszystko zrobią, tak?
W ogóle zanim zacznie się bajkopisarstwo o modułowości, warto zajrzeć do jakiś oficjalnych publikacji i dowiedzieć się, że modułowość MHS jest (w skrócie) rozumiana następująco:
Both variants include modular features to allow for the future
addition of different targeting enablers (e.g., infrared and
visible laser pointers), pistol grips, and alternate magazine
options.
Nie jako "zestawy luf i zamków" czy nie kupowanie różnych wersji. Podpowiem, że M9 nie miała w standardzie szyny. Nie miała wersji kompaktowej i pełnowymiarowej, z wzajemnie wymiennymi magazynkami (mniejszej i większej pojemności). Nie miała możliwości wymiany czegoś takiego (w M9 wymagałoby to zasadniczych prac w porządnym warsztacie rusznikarskim, ale przecież krasnoludki się tym zajmą). Czy to rzuca jakieś światło na pojęcia nowoczesności pistoletu?
Co do karabinkowej dygresji: Porównujesz M27 (który ma zastąpić m.in. M249!) z M4. Porównujesz dostawę 6 tys. SCRów (w tym wersji 7.62x51, "sniper support rifle", jak też w wersji z granatnikiem) z "gołymi" karabinkami w kal. 5.56NATO zamawianymi w znacznie większej ilości. To już nawet nie porównywanie przedmiotu A z C tylko A z Ю. Nie znamy ni nie linkujesz szczegółów kontraktu dot. Grotów, ale zakładam stały poziom rzetelności podawanych danych.
Z tą excytującą "nowoczesnością" konstrukcji jest trochę jak z "fajnością" banków w starej reklamie z Kondratem:
"Bank nie ma być fajny, tylko pieniądze zarabiać"
Bardzozly pisze:W wojskowej organizacji logistyce jak wiadomo nie ma czegoś takiego jak roboczogodziny, wszelkie przedmioty teleportują się na swoje miejsce i żadnej przestrzeni nie zajmują.
Powiedz mi, jaka jest różnica w tych roboczogodzinach i przestrzeni między np. AKMS-em w skrzyni, a MSBS-em, również w skrzyni, w której znajduje się jeszcze np. konwersyjna lufa, lub upper?
Bardzozly pisze:W ogóle zanim zacznie się bajkopisarstwo o modułowości, warto zajrzeć do jakiś oficjalnych publikacji
Bardzo dziękuję, że o tym wspominasz, bo to właśnie doskonale ilustruje moją tezę - wojsko nie dojrzało do możliwości modułowego sprzętu. Glock MHS nie jest modułowym pistoletem (takim jak P250/P320, Steyr M9 czy APX), a mimo to spełniał wymagania przetargu. Co zabawne, wymagania te spełniałaby również Beretta M9A3 (przy okazji - od ok. 2006 roku w USMC wykorzystuje się pistolet M9A1 jak najbardziej wyposażony w szynę, ostatniego zakupu tej broni dokonano w 2012 roku). Ba, istnieją na rynku gotowe rozwiązania umożliwiające montaż celowników kolimatorowych nawet na starej M9/92FS (a także innych akcesoriów - latarek, podświetlaczy IR itp.).
(Przy okazji - nie uprawiaj bajkopisarstwa, do pełnowymiarowego P320 nie podepniesz magazynka od kompaktu, wojskowy M18 to jedynie półkompakt w stylu choćby Beretty Centurion)
Cały problem z zastąpieniem M9 (w ramach MHS, ale też m.in. JCP) polegał na tym, że nowa broń nie jest wyraźnie efektywniejsza od starszej, a mimo to jej koszty rosną. Dokładnie takie porównanie wydajności versus ceny doprowadziło do anulowania choćby programu Individual Carbine, mającego zastąpić M4. I mogło też doprowadzić do anulowania MHS, gdyby nie polityczna chęć sukcesu (pisze o tym L. Erenfeicht w ostatnim Strzale.pl). Pytanie brzmi więc: za co płaci wojsko (podatnik), skoro te wszystkie nowe konstrukcje nie są wymiernie lepsze?
System pistoletów M17/M18 jedynie w niewielkim stopniu wykorzystuje możliwości dawane przez konstrukcję P320. Tak naprawdę są to plastikowe odpowiedniki dotychczasowych M9 i M11, a jednak mają też zastąpić inne, niestandardowe konstrukcje takie jak choćby Glocki 19 wykorzystywane przez różne jednostki specjalne. Kto wie czy niedługo nie okaże się, że dotychczasowi użytkownicy tych pistoletów nie uznają, że półkompaktowy M18 jest nadal za duży na ich potrzeby, i konieczne będzie utrzymanie G19 w linii, albo zakup prawdziwie kompaktowych SIG-ów. Gdyby od razu zdecydowano się na zakup MHS jako rzeczywistych systemów (z możliwością dostosowania konfiguracji całej broni do często specyficznych wymagań użytkownika), takie potencjalne problemy nie miałyby miejsca. Jak na razie jednak praktyka wprowadzania MHS do amerykańskich sił zbrojnych nie różni się niczym od dotychczasowych niemodułowych konstrukcji.
Bardzozly pisze:Co do karabinkowej dygresji: Porównujesz M27 (który ma zastąpić m.in. M249!) z M4.
M27 nie ma zastąpić M249, a raczej ma wykonywać odmienne zadanie, do którego M249 (niejako narzucony USMC przez US Army) się nie sprawdzał. Zresztą, proces wymiany M249 na M27 (M249 nadal pozostają w użyciu, nie wszystkie wycofano) już się zakończył, a tegoroczna partia M27 będzie zastępować właśnie M4 i jego odmiany (np. wyborowe Mk12, które są zastępowane przez M38 DMR - M27 z lunetą).
Bardzozly pisze: Porównujesz dostawę 6 tys. SCRów (w tym wersji 7.62x51, "sniper support rifle", jak też w wersji z granatnikiem) z "gołymi" karabinkami w kal. 5.56NATO zamawianymi w znacznie większej ilości.
Podaję też mniejsze zamówienia na M4. Te 6 tysięcy SCAR-ów jest zresztą tak samo gołe jak M4, mimo użycia w dokumentacji słowa system (tak jak możesz przeczytać w linkowanym dokumencie, pojedynczy system stanowi karabinek Mk16, lub karabin Mk17, lub kbw Mk20, lub granatnik Mk13 - bez wyposażenia dodatkowego jak systemy celownicze itp. i bez połączeń kbk+granatnik). Wersje 7,62 FN SCAR nie różnią się metodami produkcyjnymi od odmian 5,56, a nawet wykorzystują część wspólnych komponentów - zaleta modułowości właśnie, tylko wojsku zajęło 6 lat uznanie tej nowinki (i przejście na model karabiny 7,62 + zestawy konwersyjne - zresztą, tylko w części SOCOM, bo jak widać NSW nadal preferuje dotychczasowy podział).
A dużych zamówień na SCAR nie będzie, bo jak dowiedzieliśmy się przy okazji Individual Carbine, broń taka pozbawiona (z racji specyfiki programu IC) zalet modułowości nagle staje się li tylko kilka razy droższym M4. I to mimo założenia zakupu nawet 500 tysięcy sztuk broni.
Bardzozly pisze:Nie znamy ni nie linkujesz szczegółów kontraktu dot. Grotów, ale zakładam stały poziom rzetelności podawanych danych.
Cóż, informacje dt. kontraktów na Groty i Beryle dla WOT były powielane chyba w każdym polskim medium zajmującym się sprawami obronności. Bardzo łatwo możesz je sprawdzić. Co do rzetelności innych danych, to chyba nie ma wątpliwości, wszak podałem linki.
@oldtimer: ta nowoczesność może też przynieść korzyści finansowe, ale najpierw trzeba taką broń potraktować rzeczywiście jako konfigurowalny system uzbrojenia, a nie (jak do tej pory) pistolet/karabin sztuk jeden.
krzychu22lr pisze:wojsko nie dojrzało do możliwości modułowego sprzętu. Glock MHS nie jest modułowym pistoletem (takim jak P250/P320, Steyr M9 czy APX)
Znaczy, zignorujmy wojskową definicję z przetargu, korzystajmy z krzychowej? US Army uznało, że jest i Glock MHS był drugim obok SIGa finalistą postępowania.
krzychu22lr pisze:pełnowymiarowego P320 nie podepniesz magazynka od kompaktu, wojskowy M18 to jedynie półkompakt
Pod linkiem, który wrzuciłem, w pdf-ie którego nie przeczytałeś, określają mniejszego SIGa jako kompakt. Więc w programie MHS kompaktem jest. Chyba, że siły zbrojne US się nie znają tak dobrze jak ty (drugi raz - czerwona kartka dla USA!). Ale jeśli tak, to do nich pisz, bo tego forum nie czytają.
krzychu22lr pisze:Ba, istnieją na rynku gotowe rozwiązania umożliwiające montaż celowników kolimatorowych nawet na starej M9/92FS (a także innych akcesoriów - latarek, podświetlaczy IR itp.).
Istnieją rozwiązania do montowania ABS/EBD/ESP w Fiatach 126p, czemu nie robi się tego masowo?
Zadaj sobie kilka pytań: 1) Czy te rozwiązania są niezawodne, trwałe i odporne w stopniu akceptowalnym dla armii?; 2) Zmniejszają czy zwiększają masę i wymiary pistoletu służbowego?; 3) Kto zamontuje je na setkach tysięcy sztuk broni? ; 4) Czy tak zmodyfikowane M9tki będą pasowały np. do użytkowanych kabur? (Nie? Oj, to zupełnie jak nowy pistolet). 5) Czy obecnie posiadane M9tki są w na tyle dobrym stanie że warto topić w nie dodatkowe pieniądze? (Podpowiem: nie są. Koronnym argumentem jest fakt, że US Army je wymienia); 6) Czy zapewniają wszystkie pozostałe rzeczy, które zapewnia MHS?
W którymś momencie łatanie w nieskończoność starego przestaje mieć sens (a M9tki łatano obficie i długotrwale).
krzychu22lr pisze:Cały problem z zastąpieniem M9 (w ramach MHS, ale też m.in. JCP) polegał na tym, że nowa broń nie jest wyraźnie efektywniejsza od starszej, a mimo to jej koszty rosną.
Ahahahahaha. Jeśli chodzi o ceny z pierwszego zakupu, patrząc choćby na gołą inflację i pomijając odmienność możliwości, M17/M18 jest tańszy od M9. Chyba, że chcesz świeższe ceny dla M9: w ramach kontraktu W56HZV-12-D-0011 (wrzesień 2012) zapłacono 64 mln dolarów za ~100 tys. M9. Koszty rosną?
Co do logistyki opartej o myślenie życzeniowe: Krzychu, jak już mamy - bagatela - nie zajmujące miejsca w skrzyni i nieważkie: lufę/upper, to krasnoludki nauczą żołnierzy montować? I każdy się nauczy w czasie równym zero? (brak roboczogodzin) A później, również w czasie równym zero, będą to żołnierze robić wg uznania? A wymienne uppery/lufy (w magicznych skrzyniach? bez nich?) żeby mogli sobie wymienić, będą się za nimi te krasnoludki nosić i wozić?
Może proste porównanie: żarcie nie bierze się z talerza, ani z lodówki, ani ze sklepu, gdyż w żadnym z tych miejsc nie rośnie (ani nie pojawia się tam samo, gotowe do użycia, w magicznej skrzyni). Coś jest potrzebne, żeby tam było i nie są to przeszkody li tylko "mentalne".
W żadnym rozsądnym czasie "modułowość" rozumiana (nie wiem czemu) z grubsza jako "każdy zwykły zjadacz esek grzebie w bebechach karabinka/pistoletu i wymienia według uznania" nie będzie miała miejsca. Nowoczesny pistolet służbowy (w wojsku) ma być modułowy w zupełnie inny sposób.
Co do nowoczesnych karabinków:
► Pokaż Spoiler
krzychu22lr pisze:M27 nie ma zastąpić M249, a raczej ma wykonywać odmienne zadanie, do którego M249 (niejako narzucony USMC przez US Army) się nie sprawdzał.
krzychu22lr pisze:Te 6 tysięcy SCAR-ów jest zresztą tak samo gołe jak M4
Nie uważasz, że takie detale jak granatnik (MK13 Mod 0, czarno na białym) nie pozwalają nazwać broni "gołą"? Albo fakt bycia bronią strzelca wyborowego w kalibrze 7.62 (MK20 Mod 0) dyskwalifikuje z jakiegokolwiek porównania cenowego z M4? Liczyłeś że dasz linki ale nikt nie przeczyta (przecież to stamtąd!) czy sam nie przeczytałeś? W ogóle nie rozumiem, dlaczego się dalej pogrążasz, to już nawet śmieszne nie jest.
Ostatnio zmieniony 13 grudnia 2018, 09:20 przez Bardzozly, łącznie zmieniany 4 razy.
The IAR is planned to replace the M249 Squad Automatic Weapons (SAW) currently employed by automatic riflemen within Infantry and Light Armored Reconnaissance (LAR) Battalions.
Z powyższego cytatu wprost wynika, że wymianie podlegają M249 na wyposażeniu strzelców zespołowych w batalionach piechoty oraz lekko opancerzonego zwiadu. Co jakby zupełnie nie mówi, że są to WSZYSTKIE M249 na wyposażeniu choćby batalionów piechoty, nie wspominając o innych pododdziałach. Tak w ramach ćwiczeń na czytanie tekstu ze zrozumieniem.
Bardzozly pisze:Znaczy, zignorujmy wojskową definicję z przetargu, korzystajmy z krzychowej? US Army uznało, że jest i Glock MHS był drugim obok SIGa finalistą postępowania.
Nie zignorujmy, tylko zastanówmy się czy wojskowe definicje nie są zwyczajnie przestarzałe? Moim zdaniem są, podczas gdy ty traktujesz je jako coś w rodzaju prawdy objawionej. Zresztą, fakt identyfikacji M18 jako kompakta, pokazuje, że wojskowe definicje nie zawsze mają sens (czym więc jest Glock 19? subkompaktem?). Przypominają się stare dowcipy o przeszkodach terenowych wilgotności 100%.
Ostatnim razem kiedy (amerykańskie) wojsko samo sobie zaprojektowało broń, efektem był pokraczny potworek OICW. Kiedy fiasko tej konstrukcji się dopełniło, jej najbardziej sensowna pozostałość (XM8) nie przeżyła dwóch lat, podczas gdy cudowne dziecko armijnych planistów, XM25, było utrzymywane przy życiu jeszcze przez ponad 10 lat. Przy czym bardzo wymowne jest to, że G36 i XM8 stanowią wzorzec dla wielu współczesnych karabinków, a naśladowców XM25 jest niewiele i równie niewielkie są ich sukcesy (za to problemy są ogromne).
Nie wiem po co, po raz kolejny, wyciągasz argument z porównaniem ceny M9 z 1985, z ceną M17 w 2017. Tu nie ma żadnej dyskusji, wiadomo, że M17 będzie tańszy. Ale taki Kongres/Sejm/inne ciało odpowiedzialne za budżet, będzie porównywać cenę obu rodzajów broni z bieżącej produkcji, pytając przy tym co powoduje różnicę. Tak właśnie dokonał żywota Individual Carbine - okazało się, że nawet zamówienie na pół miliona nowych karabinków nie zmniejszy ceny do poziomu porównywalnego z M4 bieżącej produkcji. W przypadku MHS nie znamy ceny samej broni, ale wiemy, że ostatnie M9(A1) kupowano za kwoty oscylujące wokół pół tysiąca dolarów (choćby bazując na kontrakcie z 2012 roku). Wątpię czy SIGowi udało się zejść do tego poziomu.
Skoro współczesna broń (M17, SCAR) nie jest lepsza od broni poprzedniej generacji (M9, M4), co ma usprawiedliwić wzrost kosztów zakupu w oczach podatników? I czy koszty te można obniżyć? Można, zakupując broń jako system. Takie podejście będzie oznaczało de facto większe zamówienie, a także możliwość dostosowania broni do zmieniających się zadań - unikając kosztownych zakupów niestandardowego sprzętu w ramach różnego rodzaju pilnych potrzeb operacyjnych. Oczywiście, można też pójść w drugą stronę, tak jak USMC, które standaryzuje broń do M27, zmieniając tylko akcesoria.
A co do kwestii logistyki, to znów zapytam: z jakiego powodu skrzynia z Grotem i zestawem dodatkowych luf miałaby być kilka razy większa od skrzyni z AKMS? A nawet jeśliby była, to czemu opłaca się przechowywać w magazynach setki (tysiące) sztuk przestarzałej i wycofanej broni (co się dzieje nie tylko u nas), której nikt nie wykorzysta, a przechowywanie broni nowoczesnej nagle miałoby być nieopłacalne? Z kolei gdy chodzi o twoje obawy dt. nauki obsługi broni - któż każe żołnierzom zmieniać lufy w polu? To można i powinno się robić przed wydaniem broni z magazynu. Oczywiście tutaj zderzamy się z tym o czym pisałem wcześniej - przestarzałymi regulacjami dt. logistyki, bo zaraz jakiś urzędnik w mundurze będzie płakał, bo broń będzie jednocześnie użytkowana i przechowywana. Tutaj należałoby sprawdzić jak wygląda praktyka wykorzystywania karabinów Kij (Sako TRG M10) w Wojskach Lądowych - broń miała mieć możliwość konwersji z 7.62 NATO do .338LM, a propozycję ZM Tarnów (dostarczenie broni niekonwertowalnej - połowa do jednego, połowa do drugiego naboju) została odrzucona. Wygląda więc na to, że jak się chce, to ani zerowanie, ani noszenie zapasowych luf w plecaku nie jest konieczne. I nie zrobiły tego żadne krasnoludki!
Bardzozly pisze:To ma M27 zastąpić M249 czy nie ma? Odpowiedź prawidłowa
The plan is to buy 4,100 IARs and reduce the number of SAWs in the Corps from 10,000 to 8,000, Cantwell said.
“We are still going to maintain SAWs in the company,” he said. “Only 2,000 SAWs will be replaced. The reminder will be kept as an organizational weapon for when commanders need them.”
O ile wiem, do czasu zakupu dodatkowych 11 tys. M27 w 2018 roku (które mają zastąpić M4 i jego odmiany, a nie M249), to innych kontraktów na IAR nie było, a liczba M249 nie zmniejszyła się poniżej tych 8 tysięcy. Uważam więc, że porównanie ceny M27 z 2018 roku z ceną M4(A1) jak najbardziej ma sens - wszak broń ta będzie zastępować właśnie M4.
Bardzozly pisze:Nie uważasz, że takie detale jak granatnik (MK13 Mod 0, czarno na białym) nie pozwalają nazwać broni "gołą"?
Jeszcze raz przeczytaj dokument: te nieco ponad sześć tysięcy systemów oznacza sześć tysięcy pojedynczych sztuk broni. Po prostu utajniony jest dokładny podział ile karabinków, ile karabinów i ile granatników. Nie jest jednak tak jak sugerujesz, że część z karabinków przychodzi z dodatkowymi granatnikami. Spodziewam się przy tym, że średnia cena, którą podałem jest de facto niższa niż rzeczywista cena karabinka FN SCAR, właśnie ze względu na obecność granatników wśród tych 6 tysięcy sztuk broni - taki granatnik jest dużo prostszy w konstrukcji.
Co do Mk20 - czym (poza kolbą, dłuższą lufą i przedłużoną szyną górną) różni się on od bazowego Mk17? Istniejące różnice raczej nie powodują znacznego wzrostu ceny, chyba, że wiesz coś więcej na ten temat? A może to ty używasz cen z rynku cywilnego, gdzie SCAR 20S kosztuje dwukrotność ceny SCARa 17S?
Podsumowując:
1. Nowoczesna wojskowa broń strzelecka jest droga
2. Tańsza nie będzie, dopóki wojsko nie zacznie jej wykorzystywać zgodnie z założeniami konstruktorów
czy koszty te można obniżyć? Można, zakupując broń jako system. Takie podejście będzie oznaczało de facto większe zamówienie, a także możliwość dostosowania broni do zmieniających się zadań - unikając kosztownych zakupów niestandardowego sprzętu w ramach różnego rodzaju pilnych potrzeb operacyjnych.
Może źle się wyraziłem pisząc o obniżeniu kosztów - raczej chodzi tutaj o maksymalizację korzyści. Im większe zamówienie, tym mniejsze koszty produkcji - oczywiście po przekroczeniu odpowiedniej wielkości zamówienia (ile Visów za 5 tysięcy trzeba wyprodukować, żeby mieć z tego zysk?). Przy utrzymywaniu ograniczonej produkcji cena nigdy nie spadnie do poziomu konkurencyjnego ze starszymi produktami wytwarzanymi na ogromną skalę.
Natomiast korzyść wynikająca z możliwości dostosowania broni do innych zadań wydaje mi się oczywista. Jako swego rodzaju kontr-przykład podam niedawne zakupy SIGa MCX w dwóch odrębnych konkursach: PDW i SURG. Akurat to były bardzo małe zamówienia (PDW kupiono ok. 10), ale koszty obsługi postępowania przetargowego są stałe - a tu mieliśmy do czynienia z dwoma przetargami.
krzychu22lr pisze:A co do kwestii logistyki, to znów zapytam: z jakiego powodu skrzynia z Grotem i zestawem dodatkowych luf miałaby być kilka razy większa od skrzyni z AKMS?
Nie wiem czy masz świadomość jak przechowywane są AKMS i dlaczego tak. W skrzyni jest 10szt razem z bagnetami magazynkami i przybornikami. W skrzyni nie ma już miejsca na nic innego, więc jej objętość jest wykorzystana w 100 procentach. Natomiast ty uważasz, że 10 MSBS z dodatkowymi upperami, obstawiam, że co najmniej dwoma i całym dodatkowym oporządzeniem, będzie miało tą samą objętość?? Pomijając rozmiar skrzyń wiesz dlaczego AKMSów jest 10 a nie 20 lub 30 w skrzyni?? Jest tak, aby dwóch żołnierzy mogło bez problemu ją przenosić, co ułatwia, a w wielu przypadkach umożliwia, logistykę. 10 MSBSów plus 20 upperów plus magazynki do 7,62x51będzie ważyć, ze dwa razy więcej.
krzychu22lr pisze:A nawet jeśliby była, to czemu opłaca się przechowywać w magazynach setki (tysiące) sztuk przestarzałej i wycofanej broni (co się dzieje nie tylko u nas), której nikt nie wykorzysta, a przechowywanie broni nowoczesnej nagle miałoby być nieopłacalne?
Z prostej przyczyny- ponieważ jest sprawna i już ją mamy, a w czasie wojny żołnierzy nie obchodzi czy zabiją przeciwnika z nowego MSBSa, starego AKMSa czy nawet z mosina jeśli uda mu się przeżyć.
krzychu22lr pisze:Z kolei gdy chodzi o twoje obawy dt. nauki obsługi broni - któż każe żołnierzom zmieniać lufy w polu? To można i powinno się robić przed wydaniem broni z magazynu.
A kto to zrobi za żołnierza i kiedy?? JAk pierwszy raz dostanie broń?? Żołnierz jednostki zmechanizowanej, kierowca rosomaka dostanie subkarabinek powiedz mi kiedy ma ona użyć MSBSa w kalibrze 7,62x51?? Najprawdopodobniej nigdy, więc uppery będą leżeć po kilkanaście lat nieużywane w magazynie łącznie z lunetami, które będą niezbędne do takiego uppera. Czy to nie marnowanie pieniędzy podatników??
Czy wyobrażasz sobie szkolenie żołnierza np lotnika którego podstawowym narzędziem jest samolot, a mimo to musi przejść cały program strzelania?? Kiedy i po co on ma się wyszkolić z aż 4 różnych rodzajów broni (pistolet dodałem) jak i tak w czasie działań wojennych wykorzysta statek powietrzny??
Jaki jest cel dawania 3 rodzajów karabinka dla strzelca piechoty działającego jednocześnie w terenie zurbanizowanym i otwartym patrolując jakiś obszar. Jak myślisz jaki karabin wybierze żołnierz- subkarabinek, który nie daje mu przewagi w terenie otwartym, karabin 7,62x51, który bardzo będzie go ograniczał w pomieszczeniach czy uniwersalny karabinek z lufą około 16cali??
No dobra, ale powiedzmy, że wojsko kupuję tą broń do magazynu na czas W. Powiedz mi po co wtedy jeden karabinek i dwa uppery?? na magazynie mamy 10tys zestawów karabinek plus 2 uppery. Ilu żołnierzy rezerwy dostanie broń do walki?? 10tys a pozostałe 20tys upperów zostanie w magazynie i możliwe, że już tam pozostanie do końca wojny bo nie uda się załatwić lowerów. Kolejne marnowanie pieniędzy podatników.
krzychu22lr pisze: Tutaj należałoby sprawdzić jak wygląda praktyka wykorzystywania karabinów Kij (Sako TRG M10) w Wojskach Lądowych - broń miała mieć możliwość konwersji z 7.62 NATO do .338LM, a propozycję ZM Tarnów (dostarczenie broni niekonwertowalnej - połowa do jednego, połowa do drugiego naboju) została odrzucona. Wygląda więc na to, że jak się chce, to ani zerowanie, ani noszenie zapasowych luf w plecaku nie jest konieczne. I nie zrobiły tego żadne krasnoludki!
Teraz już pojechałeś. KArabinki SAKO kupione zostały dla strzelców wyborowych dla których kababin to jedyny sprzęt jaki mają i tylko nim się posługują. Kaliber 7,62x51 jest używany tylko do treningu i nikt nie nosi dodatkowych luf, bo podczas działań wojskowych używają tylko .338LM. Miało to na celu obniżyć koszty treningu i zużycie luf .338. używanie tylko jednego karabinka w tym konkretnym wypadku ułatwia trening, ponieważ tutaj chodzi o inny rodzaj walki niż działania taktyczne. dodatkowo mówimy o logistyce kilku karabinów SAKO kontra karabików dla całej Armii (w tym wypadku rozmiar ma znaczenie)
Broń modułowa i nowoczesne konstrukcje dają inną przewagę. Pozwalają łatwiej zdobyć brakujące części podczas walki (każdy kaliber i rodzaj karabinka ma ileś procent tych samych podzespołów). Nowoczesne konstrukcje są na tyle proste i dokładne, że wielu żołnierzy poradzi sobię z prostą naprawą co wcześniej było niemal niemożliwe.
Co do cen to nie wina wojska i ich doktryn, a producentów. Powiedz co zmieniło się w glocku gen3, a gen5, że koszty wzrosły blisko o 700zł?? O ile cięższa jest produkcja shadow 2 a cz ts orange?? Po prostu producent ustala cenę i wojsko nic do tego nie ma a często kupuję sprzęt drożej niż cywile.
Żeby bezpiecznie nurkować głębiej w tę dygresję, tutaj nowy wątek.
Tutaj, absolutnie w temacie, można jeszcze dodać, że w odróżnieniu od wymiany luf/upperów co chwila, w miarę sensowne jest, żeby - tak jak to docelowo ma mieć miejsce - w MHS/SIG P320 zmieniać rozmiar chwytu użytkownikowi dokładnie jeden raz.
Ostatnio zmieniony 18 grudnia 2018, 14:53 przez Bardzozly, łącznie zmieniany 1 raz.
, na pewno nikt się nie kapnie. Prawda?
