5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Moderator: Moderatorzy WBP

cornold
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 124
Rejestracja: 11 czerwca 2008, 08:11
Tematy: 0
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: cornold »

TomekPOL pisze:Drugi w razie potrzeby na dłuższy dystans lub żeby zatrzymać samochód osobowy.. Na "stopa" rzeczjasna..
do tego to szczelba tak jak tutaj zwykły karabin nie dał rady, a ze szczylby bum bum i już :)
LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 7495
Rejestracja: 05 grudnia 2011, 16:26
Tematy: 63
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: LARPAK »

@TomekPOL: odnosząc się po kolei:
- obecnie tak - jest to spory biznes, nakręcany nie tylko przez koncerny, ale i państwa jednocześnie - wcześniejsze wojny miały charakter roszczeniowy (terytoria) czy też ekspansyjny (terytoria i złoża, surowce) oraz ideologiczny, dopiero później zaczęto bawić się w mniejsze konflikty zgarniając przez to surowce, złoża itd. Zostawmy jednak kwestie koncernów do wyboru amunicji przez daną armię - dla takiego koncernu lepiej sprzedać broń samoczynną strzelającą drogim nabojem niż się rozdrabniać - koncerny etc. się tylko do tego zaadoptowały i to tyle.
- porównanie OK, ale DWŚ była prowadzona na wielu kierunkach i w różnych warunkach, gdzie wojna w Wietnamie to w tym odniesieniu konflikt lokalny, ale w trudnym terenie, gdzie bezpieczniej było wywalić magazynek ciągłym po łuku i liczyć na trafienie niż walki w Europie bo sensownym było by tutaj porównać wojnę w Korei z wojną w Wietnamie i wojną na Pacyfiku/z Japończykami na lądzie jeżeli chodzi o zbliżony teren niż brać pod uwagę statystykę z walk w Europie i takie akcje jak lądowanie w Normandii oraz cały teren działań zarówno europejskich jak i Afrykę.
- skuteczność trafień to zupełnie co innego niż możliwości trafienia - wiele zależało od podejścia do przebywania w Wietnamie (przymus m.in.), zróżnicowania terenu i jego trudność w walce - jak wspomniałem powyżej: łatwiej pociągnąć serią po łuku przez dżunglę niż szukać przeciwnika w gąszczu. Do tego możliwość wzięcia większej ilości amunicji przez pojedynczego żołnierza. Weź też pod uwagę, że tutaj policzono wszelką zużytą amunicję, a to się tyczy też m.in. amunicji wystrzelonej z pokładowych M60 w UH1B Huey, gdzie ogień z powietrza nie musiał być celny, a miał za zadanie przydusić przeciwnika do ziemi, aby można było wysadzić desant itd. Czynników jest wiele i takie statystyki są tylko statystykami bo wzięto pod uwagę amunicję zniszczoną, zgubioną, pozostawioną przy poległych itd. A statystyka jest wredną nauką bo wg niej pies i jego pan mają średnio po trzy nogi.
- co do 7,62 x 51 mm NATO to nie powiedziałbym, że jest to super rozwiązanie - może pod względem balistycznym całkiem OK, ale u nas w wojsku jest to śladowy nabój, podobnie u potencjalnego przeciwnika, a sojusznicy z NATO dopiero są dysponującymi takowymi więc prędzej "znajdzie" się starego poczciwego 7,62 x 54R mm.
ubot
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 350
Rejestracja: 21 lutego 2005, 21:58
Tematy: 0
Lokalizacja: OSS Rybieniec
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: ubot »

7,62 x 51mm NATO może i faktycznie w mniejszości - zgoda. Ale od czego jest zamienny .308W? Pod dostatkiem w każdym sklepie i u większości myśliwych.. A to już jest jakieś awaryjne zaopatrzenie, i to spore.., 8-)
Air Born...
LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 7495
Rejestracja: 05 grudnia 2011, 16:26
Tematy: 63
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: LARPAK »

Sklepów na terenie kraju nie masz tak wiele, aby liczyć na realne zapasy.
A co do myśliwych - widziałeś po ile oni paczek kupują? Jak dużo strzelają?
Potrafią do sklepu przyjść po kilka sztuk czy paczkę bo mają jeszcze kilka sztuk z zeszłego roku.
ubot
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 350
Rejestracja: 21 lutego 2005, 21:58
Tematy: 0
Lokalizacja: OSS Rybieniec
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: ubot »

Nie twierdzę że Armia ma się zaopatrywać w sklepie.., ale ja obecnie tam to robię i mogę zamówić taką ilość amunicji .308W jaką uznam za potrzebną na zapas w razie W.
Nie mam z tym problemów, bo zapasy zawsze robi się wcześniej.., i w zasadzie obecnie mogę kupić kilka tysięcy szt,(chyba że wydumam sobie jakiś specjalny rodzaj amunicji to trochę poczekam i też sprowadzą) a więcej nie biorę bo nie udźwignę na raz... :wink:
Twierdzę tylko że ta amunicja jest obecnie dostępna i w razie W nie zniknie pod ziemią tylko nadal gdzieś będzie dostępna.. 8-)
Air Born...
TomekPOL
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 35
Rejestracja: 18 lipca 2018, 21:35
Tematy: 0
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: TomekPOL »

@LARPAK, jakby nie patrzeć to Polska leży w Europie na terenie, której toczyły się walki I oraz II WŚ, nie zaś dżungla Vietnamu czy "zadżunglone" wyspy pacyfiku. Walki toczyły się w terenie otwartym lub zurbanizowanym. Stąd pod takim kątem jeżeli już bym bardziej rozpatrywał dylemat z tematu. Jaki nabój sprawdzi się najlepiej w takich warunkach - zakładając oczywiście elementarne umiejętności strzelca https://www.youtube.com/watch?v=kweojd-D10A ;laughing:
cornold pisze:do tego to szczelba tak jak tutaj zwykły karabin nie dał rady, a ze szczylby bum bum i już :)
A to się zgadza. Szczylba kula lub breneka powinna dać radę ;) choć to HKG3 wyglądające 7,62x51 jeżeli się nie mylę też powinno wystarczyć. A i AK 7,62x39 mógłby sobie poradzić. Ale już 5,56x45 czy 5,45,39 niekoniecznie.
Puszka Tigera dla Niemieckiego oficera! :-D
LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 7495
Rejestracja: 05 grudnia 2011, 16:26
Tematy: 63
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: LARPAK »

Tylko porównanie i statystyki bierzesz pod uwagę z całej DWŚ - różna amunicja od pistoletowej przez "pośrednią" po karabinową i różnych teatrach działań z wojną w Wietnamie - jeden ciężki teren, amunicja głównie pośrednia i karabinowa, większa szybkostrzelność broni.
To wszystko przekłada się na zróżnicowanie w zużyciu amunicji.

Dlatego też pisanie, że 5,56 mm jest gorszy mimo swojej celności bo w Wietnamie zużyto go więcej niż amunicji w czasie DWŚ jest nieco nietrafione.
Co innego patrzeć na wykorzystanie go w konflikcie zbliżonym do tego co można spotkać w Europie.
Awatar użytkownika
Shooter7
Zbanowany
Zbanowany
Reactions:
Posty: 1847
Rejestracja: 20 września 2015, 09:48
Tematy: 0
Grupa: Zbanowany

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: Shooter7 »

G3 zajefajna sprawa, strzelales kiedys ? :wink:

:wink:
Ostatnio zmieniony 20 sierpnia 2018, 22:41 przez Shooter7, łącznie zmieniany 1 raz.
sprengkapsel
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 310
Rejestracja: 06 stycznia 2011, 15:09
Tematy: 20
Lokalizacja: śląsk
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: sprengkapsel »

Może nie koniecznie co do amunicji i jej siły ale co do techniki walki.
Porównywanie zużycia amunicji w konfliktach np II WŚ do Wietnamu nie ma praktycznie żadnego sensu . Kompletnie inna broń , inny żołnierz , inne szkolenie.
Swego czasu dość mocno "rozpracowywałem" sposób szkolenia żołnierza piechoty WH . Jego podstawowa broń to K98 a najmniejszy ofensywny oddział ogniowy to drużna (Gruppe) 10 - 11 ludzi gdzie było jedno MG ( pod koniec wojny gdzieś od 44 roku na drużynę grenadierów pancernych przypadały 2 MGty ) ale K98 był nadal podstawowym orężem .
Żołnierz był szkolony do CELNEGO strzelania miał (teoretycznie ) pierwszym pociskiem trafiać - z względu na to że dysponował K98 szkoleniowcy brali pod uwagę fakt że drugiej szansy na oddanie strzału mógł już nie mieć . Jak to się ma do Wietnamu gdzie każdy z żołnierzy posiadał automatyczny karabinek z 30/20 nabojami w magazynku ?
Gdzie ogień był często prowadzony do niewidocznego celu a żołnierze zagłuszali seriami swój własny strach. Porównywanie tych konfliktów to jak by porównywać gruszki do jabłek i tu i tu owoce ale kompletnie inne.
Awatar użytkownika
Obcy74
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 68
Rejestracja: 16 grudnia 2016, 09:53
Tematy: 1
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: Obcy74 »

Trochę w temacie trafiłem na ciekawe info:
Naukowcy, którzy zbadali kilka konfliktów odkryli, że w II Wojnie Światowej 20 procent strzałów leciała w kierunku wroga. Podczas wojny koreańskiej tylko połowa naboi została wystrzelona w powietrze, zaś w Wietnamie większość żołnierzy próbowała zabić wroga. Z drugiej strony można znaleźć takie statystyki odnośnie ostatniego konfliktu, które mówią, że na jednego zabitego wroga przypadało kilkadziesiąt tysięcy naboi.
Awatar użytkownika
Matrix33
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 731
Rejestracja: 29 listopada 2009, 22:15
Tematy: 0
Lokalizacja: Warszawa
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: Matrix33 »

Liczby strzałów na zabitego nie mówią nic bez uwzględnienie specyfiki konfliktu, taktyki walki etc. Kiedyś czytałem, że statystyczny żołnierz epoki napoleońskiej potrzebował znacznie mniej strzałów by wyeliminować przeciwnika, co miało niby świadczyć o tym, że 'wtedy to byli żołnierze, nie to co teraz". Tylko jakoś nikt nie wziął pod uwagę różnic w taktyce, gdzie w czasach napoleońskich znaczna część żołnirzy stała naprzeciw siebie wyprostowana i grzała. Pierwsza wojna światowa to falowe ataki biegnących tyralierą, wyprostowanych żołnierzy i drugich, leżących w okopach i strzelających. Podczas drugiej wojny też było sporo takich akcji. Charakter walk we współczesnych konfliktach się zmienił. Walczący starają się ukryć, zmieniać stanowiska, widoczność celu jest słaba z tego powodu dużo stosuje się ognia powierchniowego by przydusić przeciwnika i zająć lepsze stanowiska do jego eliminacji bądź wypłoszyć z zajmowanych stanowisk. To wymaga wiele więcej amunicji, a niekoniecznie świadczy o słabości wyszkolenia czy broni.
Awatar użytkownika
sql
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 1321
Rejestracja: 03 listopada 2014, 21:00
Tematy: 19
Lokalizacja: Łom-Janki
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Kontakt:

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: sql »

Apropos skuteczności broni palnej w XIX wieku, to Radosław Sikora w którejś ze swoich książek o husarii (nie pamiętam teraz dokładnie w której) podaje statystyki bitew z czasów wojny secesyjnej i było to o ile dobrze pamiętam w okolicach 1,5-2 tysięcy strzałów na jednego zabitego. A to były już czasy gwintowanych luf i zamków kapiszonowych.
...jesteśmy niegrzeczne chłopaki, pójdziemy siedzieć do paki...
Awatar użytkownika
Matrix33
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 731
Rejestracja: 29 listopada 2009, 22:15
Tematy: 0
Lokalizacja: Warszawa
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: Matrix33 »

No tak. To był tzw 'Czas karabinów". Broń gwintowana stała się celna, natomiast taktyka nie nadążała za zmianami w skuteczności broni. W efekcie w trakcie jen drugiej połowy aż nawet do wojny francusko pruskiej szły na siebie wyprostowane linie czy kolumny żołnierzy.
LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 7495
Rejestracja: 05 grudnia 2011, 16:26
Tematy: 63
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: LARPAK »

Te statystyki są fajne, ale niewiele mówią poza tym, że zużycie amunicji jest spore.
Jak wspomniał @Matrix33 - specyfika konfliktu oraz taktyka mają tutaj wiele wspólnego.

Dla zobrazowania pod kątem jak to się liczy wystarczy przyjąć sytuację, gdzie przyciskamy do ziemi przeciwnika ogniem zaporowym m.in. z karabinów maszynowych, a część oddziału wykonuje manewr oskrzydlający i to ona rzeczywiście kończy całą akcję.
- ogień zaporowy - powiedzmy poszło 1500 sztuk amunicji
- ogień wykańczający oskrzydlających - powiedzmy 100 sztuk amunicji
- liczba zabitych - 20 przeciwników

I teraz:
- statystyczne zużycie 1600/20 = 80 szt. amunicji na jednego zabitego
- faktyczne zużycie 100/20 = 5 szt. amunicji na jednego zabitego

Widzicie różnice w proporcjach?

Do tego trzeba brać pod uwagę to, że policzono w takich statystykach wszelką wyprodukowaną/odebraną amunicję i dostarczoną na front (lub nie), gdzie zapasy zostały utracone lub zniszczone w wyniku różnych wypadków lub ostrzału.

Oczywiście w tego typu działaniach nie można mówić o 100% celności z różnych względów, ale też nie można do końca ślepo wierzyć statystyce.
Awatar użytkownika
Jareknr1
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 805
Rejestracja: 13 stycznia 2012, 20:31
Tematy: 0
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: Jareknr1 »

Obecnie stosowana podstawowa taktyka najmniejszych pododdzialow piechoty, we wszystkich armiach NATO, jest mocno zwiazana z uzywanym kalibrem broni. Uksztaltowala sie mniej wiecej w poznych latach '70 a od polowy lat 80 ma swoja obecna utrwalona forme z kosmetycznymi tylko zmianami (pomine Francuzow i niektore ich "oldskolowe" rozwiazania taktyczne jakie stosowali jeszcze w latach '90, tymbardziej ze nie wiem co tam sobie wykombinowali obecnie). '

W zasadzie to nawet nie NATO ale wszystkie kraje Zachodnie (od Finlandii po Australie...idac rzecz jasna na zachod) stosuja taka sama, dopasowana do amunicji NATO taktyke. Opiera sie na zalozeniu zachowania mobilnosci i niezaleznosci najmniejszego zwiazku taktycznego (druzyny/sekcji) przy przenoszeniu 8 zaladowanych, gotowych do uzycia magazynkow na zolnierza. Powodzenia jak ktos to bedzie robil z kalibrem 7,62,x39 bo bedzie w kazdym momencie nosic o 3 kg wiecej na sobie (czyli nawet jak w czasie ubezpieczonego poruszania w terenie, na chwile zdejmie w czasie przerwy plecak lub w ogole bez niego w danym momencie bedzie sie poruszal)...nie mowiac o ciezszej zwykle broni. Zeby uzmyslowic co to znaczy 3kg to wystarczy porownac, ze to tyle co 2-dniowa racja wody, wiec taka przewage w dzialaniach wojennych ma zolnierz z ta amunicja juz na wstepie vs. 7,62x39. Moze nie brzmi to tak atrakcyjnie jak teorie spiskowe o koncernach amunicyjnych (w ktorych rozumiem nieposlednia role odgrywa tez nasze panstwowe Mesko)...ale zapewniam ze w praktyce szybko mozna "odczuc" roznice po jednym, a co dopiero po kilku dniach dzialan.

Przy tej zalozeonej ilosci amunicji i tak generalnie w wiekszosci wypadkow zaklada sie uzycie ognia pojedynczego celowanego. Np. nawet w tak dynamicznych sytuacjach taktycznych jak zrywanie naglego kontaktu ogniowego metoda rolowania, tylko "pierwszy" w danym momencie zolnierz powinien strzelac ogniem ciaglym a juz drugi strzela ogniem pojedynczym (do momentu gdy nie stanie sie na chwile "pierwszym"). Ba, nawet przy pochylej zaporze ogniowej regulaminowo prowadzi sie ogien pojedynczy celowany a dopiero przy pionowej ciagly.

Zasadniczo podstawowy zwiazek taktyczny to druzyna/sekcja 10-12 osob (podsekcja 4 lub 6 osob zaleznie od formacji) uzbrojona jest w bron podstawowa kalibru 5,56x45 oraz UKM i karabin wyborowy. W przypadku tych dwu ostatnich czlonkow druzyny, kaliber bywa w praktyce mniej zunifikowany, ale w niektorych armiach dazy sie do unifikacji rowniez tych dwu urzadzen z cala reszta, po to aby optymalnie moc wyrownywac zapasy amunicji po przegrupowaniu. Stad pojawiajace sie karabiny maszynowe i wyborowe w kal. 5,56x45 (choc pewnie i na to znajdzie sie jakas "producencka" teoria spiskowa).
NIkt nam nie wmowi, ze czarne jest czarne a biale jest biale!
Zablokowany Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Broń i amunicja - WBP”