5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Moderator: Moderatorzy WBP

TomekPOL
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 35
Rejestracja: 18 lipca 2018, 21:35
Tematy: 0
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: TomekPOL »

Cześć wszystkim,
Od dłuższego już czasu czytam różne publikacje na temat realnej skuteczności amunicji 5,56 w stosunku do 7,62.
Rozmawiałem również z kilkoma osobami siedzącymi w temacie.

Wiele źródeł podaje jako główną zaletę amunicji 5,56 jej wagę (można zabrać więcej amunicji), bardziej płaski tor lotu, większą celność, większy zasięg (7,62 do 200m, 5,56 do 400m). Co ważne część źródeł podaje, że aby wykorzystać potencjał pocisku 5,56 lufa musi mieć conajmniej 18, a jeszcze lepiej 20 cali (większość karabinków na rynku to 16 calowe modele) Mało które źródło podaje porównanie realnej skuteczności w walce oraz siły obalającej pocisku.

Pokopałem dokładniej i jak się okazuje pocisk 5,56 został opracowany dla lufy 20" w M16. Wtedy osiąga on odpowiednie parametry. Przy krótszych lufach już nie jest tak idealnie. Dodatkowo pocisk 5,56 posiada niższą skuteczność/siłę obalającą. Z relacji niektórych wynika, że podczas gdy pocisk 5,56 przechodzi nieraz w walce przez szczuplejszych przeciwników i nie zdąży "koziołkować" (mały otwór wlotowy i wylotowy) przez co atakujący może dalej nacierać jeżeli nie dostał w organ witalny, to pocisk 7,62 jest w stanie wywrócić atakującego i zatrzymać jego atak.

Także co źródło to trochę inaczej tą kwestię przedstawia. Jestem ciekaw waszych opinii, szczególnie ludzi - jeżeli są tutaj tacy - którzy służyli lub służą i używali/używają broni czynnie więc mogą się wypowiedzieć z praktyki.
Puszka Tigera dla Niemieckiego oficera! :-D
skwarko
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 44
Rejestracja: 27 lipca 2017, 20:08
Tematy: 0
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: skwarko »

Porównaj jeszcze .308W. Używki 5,56 ciężko dostać. 7,62 udało się kupić. Szukam dobrego .308 i mam swój typ ale nie chce się nigdzie pojawić w rozsądnej cenie. 7,62 ogólnie to chyba była broń szturmowa więc długiej lufy trzeba by raczej szukać. Przy CZ858 to moja lufa ma ok 25cm. Dokładnie nie pamiętam czy mierzyłem. Na 200 metrów leci ale 10 ciężko trafić. W tarcze spoko.
m2c
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 1106
Rejestracja: 17 maja 2007, 12:52
Tematy: 4
Lokalizacja: Warszawa
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: m2c »

Czy chodzi o "kałachowe" 7,62? Gdyż .308, a nawet .300 Winchester Magnum to też 7,62...
Duku
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Reactions:
Posty: 9
Rejestracja: 15 sierpnia 2018, 18:47
Tematy: 0
Grupa: Nowo zarejestrowani użytkownicy

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: Duku »

TomekPOL chodzi Ci o porównanie skuteczności amunicji kal. 5,56x45 mm. NATO z rosyjskim 7,62x39 mm. ?
Do zalet amunicji 5,56x45 mm. trzeba dodać lepszą kontrole nad bronią podczas prowadzenia ognia seryjnego lub szybkiego pojedynczego.

Co do oddziaływania pocisku na organizm ludzki tu już sprawa nie jest tak oczywista jakby się wydawało na pierwszy rzut oka. Czynników jest bardzo dużo, nie tylko chodzi o kaliber pocisku czy oddanie przez niego energii w trafione ciało ludzkie. Każdy człowiek ma indywidualny próg odporności na ból, dodatkowo może go zwiększyć poprzez zażycie narkotyków/silnych środków przeciwbólowych (często spotykaliśmy się z tym w Afganistanie) lub wypicie alkoholu. Kluczowym czynnikiem jest miejsce trafienia np. gość z odstrzeloną głową nie może nic zrobić, bo do mięśni i nerwów nie płyną żadne sygnały z kolei człowiek trafiony w serce jest jeszcze przez ok. 2-4 sekundy podjąć jakąś akcję np. nacisnąć spust w pistolecie. Ważna jest tez budowa ciała trafionego przeciwnika, najbardziej skrajny przypadek jaki widziałem to było w Iraku, kiedy potężny lokals próbował z rpg-a strzelić do naszego patrolu. Dostał dwa trafienia w klatkę piersiowa pociskami kal. 7,62 z karabinu wyborowego i dalej próbował strzelać, dopiero trzeci pocisk, który trafił go w głowę położył kres jego działaniom.
Tu masz do poczytania : https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... ZiXQifWXLG
S!
TomekPOL
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 35
Rejestracja: 18 lipca 2018, 21:35
Tematy: 0
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: TomekPOL »

Dzięki Duku za rzeczową odpowiedź i pdf! Przeczytam z chęcią.

Precyzując temat i odpowiadając na powyższe pytania, tak chodzi mi o porównanie 5,56x45 z radzieckim 7,62x39.
Jakiś czas temu czytałem artykuł, iż wojska Brytyjskie jak SAS w Afganistanie stwierdził, że 5,56x45 jest za słaby jeżeli chodzi o dystans oraz skuteczność rażenia przy trafieniu. Przeciwnicy żołnierzy brytyjskich nie zawsze padali po trafieniu z 5,56x45. SAS zaczął używać zmodyfikowanych pocisków z miedzianym płaszczem, jeżeli dobrze pamiętam zwiększających siłę obalającą przenoszoną na cel. Rozważano nawet 7,62x51 NATO wobec tego. Fakt, iż takie stwierdzenia o 5,56x45 mogły wynikać z uwarunkowań w Afganistanie. Otwarty teren i duże odległości ponad 400m przy których 5,56 jak było opisane tracił impet.

Drugi artykuł jaki znalazłem to, iż GIGN z Francji skierował się ku amunicji 7,62x39 właśnie z uwagi na większą energię przenoszoną na cel (zwłaszcza opancerzony) i siłę obalającą gdyż po zamachach terrorystycznych w Paryżu stwierdzili, iż 5,56x45 jest zbyt słabe na przeciwników wyposażonych w osłony balistyczne (ty mogła dochodzić jeszcze kwestia krótszych luf używanych w karabinach GIGN)

I kolejny artykuł dotyczący Wojsk Pakistanu, które zupełnie odchodzą od 5,56x45 czy 5,45x39 właśnie na rzecz 7,62x39. Produkowali już u siebie na licencji karabiny AK Typ 56 w tym kalibrze oraz planują zakup nowego Brena 807 w tym kalibrze od CZ.

(PS: W temacie .308/7,62x51 o którym wspomniał jeden kolega wyżej - zdania są akurat dosyć spójne, że to sprawdzony pocisk i robi robotę chociaż dla niektórych jest trochę za toporny jak cegła i wolą np. coś innego jak 6.5 ;) )
Puszka Tigera dla Niemieckiego oficera! :-D
Awatar użytkownika
GreenHeart
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 529
Rejestracja: 13 marca 2017, 11:46
Tematy: 18
Lokalizacja: Poznań
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny daylemat

Post autor: GreenHeart »

Żaden problem. Popytaj myśliwych o skuteczności obu kalibrów.
wsteczniak
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 346
Rejestracja: 08 sierpnia 2007, 20:16
Tematy: 23
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: wsteczniak »

Wszystko zależy od tego jakiego rodzaju jest pocisk a nie jakiego kalibru. W warunkach wojny i tak mają gdzieś konwencje, że np. półpłaszczy nie można stosować i takie tam. Leją z czego mają i mają to gdzieś... oglądałem film o ostatnich zatargach Ukrainy z Rosją i ci piersi (snajperzy) używali albo v-max albo a-max.
Z łowieckiego doświdczenia mogę dodać, że mocno ekspansywny 5,56 hornady v-max robi nie mniej bałaganu niż np. twarda półpłaszczowa lapua mega 30.06. Ten pierwszy dosłownie eksploduje oddając energię w cel, ten drugi ma przebicie ale jest twardy i nie oddaje tak mocno energii do organizmu, często przelatuje przez tuszę z dużym zapasem energii. Ale też o to chodzi żeby ze stwora mielonego nie robić jednak po trafieniu w kość też bałagani... W dżulach 30.06 jest 2x mocniejszy. Dlatego efekt rażenia zależy głównie od konstrukcji pocisku, kalibru ale i od odległości od celu. Mocno ekspansywny półpłaszczowy pocisk nie defragmentuje na dużych odległościach już tak mocno ale i tak będzie bardziej bałaganiarski jak każdy FMJ w tym samym kalibrze a nawet większym. Ale zdarzają się wyjątkowo wredne konstrukcyjnie pociski a do nich na pewno można zaliczyć hornady v-max.
Za górami, za lasami żyją baby z kuta.ami :)
Awatar użytkownika
Leśny Dziadek
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 2307
Rejestracja: 15 października 2012, 14:01
Tematy: 0
Lokalizacja: zDolnegoŚląska
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Kontakt:

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: Leśny Dziadek »

TomekPOL pisze:
Wiele źródeł podaje jako główną zaletę amunicji 5,56 (...)większy zasięg (7,62 do 200m, 5,56 do 400m).
200 metrów jako zasięg skuteczny dla Kałaszowatej amunicji? Chyba autor opracowania jakie czytałeś, pominął jedynkę z przodu. Sprawdzone organoleptycznie w Łambinowicach w 1997- pocisk z AK, po przebyciu 1500 metrów ma jeszcze siłę przy..ć w ramię i zrobić sporego siniaka (nie warto włóczyć się po krańcach pasa taktycznego, jeżeli kulochwyt stanowi dość płaskie wzgórze), nie mówiąc o tym, że programowe strzelania to między innymi na 300 metrów...
Awatar użytkownika
desperado
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 733
Rejestracja: 14 maja 2011, 08:19
Tematy: 34
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: desperado »

BTW.
Co byście wybrali na wojnę, AR-15 i 5.56x45 czy AK i 7,62x39 i dlaczego?
Awatar użytkownika
kuras999
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 1688
Rejestracja: 20 kwietnia 2016, 13:47
Tematy: 0
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: kuras999 »

Ar15 - nieporównywalna ergonomia. Przeziernik jest dużo lepszy od szczerbinki. Masa amunicji i wielkość magazynków. Płaski tor lotu pocisku, celność. Dużo bardziej odpowiada mi milspecowy, krótki twardy spust ar niż długi lekki AK. Szybki celny ogień pojedynczy da się prowadzić dużo skuteczniej niż z AK.
Ostatnio zmieniony 18 sierpnia 2018, 10:17 przez kuras999, łącznie zmieniany 1 raz.
galka90
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 299
Rejestracja: 10 kwietnia 2017, 17:03
Tematy: 0
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: galka90 »

Wszystko się zgadza co kolega napisał. Ja dodam, że zależy jeszcze jakiej amunicji będzie więcej dostępnej. Obecnie w NATO jest 5,56, więc głupotą byłoby wziąć 7,62 walcząc po tej stronie. Za AK przemawiają dwie rzeczy: bardzo wytrzymała konstrukcja, niemal niezniszczalna, wszystko odporna oraz bardzo rozpowszechniona na całym świecie. Dużo łatwiej dostać części zamienne lub nową sztukę niż AR.
Awatar użytkownika
Borek56
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 143
Rejestracja: 19 października 2014, 11:44
Tematy: 13
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: Borek56 »

Ak- można polegać na nim w każdych warunkach.Zazwyczaj z 5,56 trzeba wsadzić w gościa trzy kulki żeby go zatrzymać (jeżeli naćpany to i więcej) a z 7,62 wystarczy jedna. Ostatnio oglądałem interwencje polic majstrów z USA, strzelali do gościa z Ar-a, odległość jakieś 20-30m, dostał 3 kulki, padł zaraz wstał znowu dostał 3, padł ale nadal dawał oznaki życia, podeszli dopiero jak kolejny majster przybiegł z tarczą.
Awatar użytkownika
strk
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 3000
Rejestracja: 16 lipca 2014, 17:37
Tematy: 52
Lokalizacja: 3miasto
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: strk »

Wziąłbym AK z tego ostatniego powodu, ale uwaga o amunicji istotna.

Stąd też kompromisowo: 5.56+AK=Beryl

Jako posiadacz AR-15 wciąż nie jestem do niego przekonany, natomiast broń systemu AK śni mi się znowu po nocach :( choć to z AR trafiam cele na 300m z mechanicznych przyrządów co z AK nigdy mi się nie udało.
PSSK-DB vice-president
LOK Certified Range Officer
Obrazek
[evil laugh]Kto nie elaboruje ten przegrał życie. Taniej już było[/evil laugh]
TomekPOL
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 35
Rejestracja: 18 lipca 2018, 21:35
Tematy: 0
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: TomekPOL »

Leśny Dziadek pisze: 200 metrów jako zasięg skuteczny dla Kałaszowatej amunicji? Chyba autor opracowania jakie czytałeś, pominął jedynkę z przodu...
Może w opracowaniach oraz materiałach filmowych pod pojęciami zasięg skuteczny autorzy mieli na myśli efektywny i celny zasięg praktyczny, nie na jaką odległość maksymalnie pocisk może dolecieć. Większość autorów nawet na kanałach YouTube podaje, że skuteczny celny ogień z AK to jakieś 200m.
Puszka Tigera dla Niemieckiego oficera! :-D
TomekPOL
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 35
Rejestracja: 18 lipca 2018, 21:35
Tematy: 0
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: 5,56 vs 7,62 współczesny dylemat

Post autor: TomekPOL »

Borek56 pisze:Ak- można polegać na nim w każdych warunkach.Zazwyczaj z 5,56 trzeba wsadzić w gościa trzy kulki żeby go zatrzymać (jeżeli naćpany to i więcej) a z 7,62 wystarczy jedna. Ostatnio oglądałem interwencje polic majstrów z USA, strzelali do gościa z Ar-a, odległość jakieś 20-30m, dostał 3 kulki, padł zaraz wstał znowu dostał 3, padł ale nadal dawał oznaki życia, podeszli dopiero jak kolejny majster przybiegł z tarczą.
Właśnie ta kwestia mnie nurtuje. Wielu podaje jak skuteczny jest pocisk 5,56x45, jednak gdy podawane są przykłady z rzeczywistości to słychać o takich sytuacjach gdzie 5,56x45 przeciwnika nie zatrzymywał, a przynajmniej nie jeden pocisk (nie mówię o zwykłym cywilu Kowalskim, który pewnie padł by ze strachu po byle postrzale, ale o zdeterminowanych przeciwnikach - terroryści z ISIS, bandyci, przestępcy pod wpływem narkotyków) Oczywiście ktoś może powiedzieć, że można kilka pocisków wystrzelić. Ale kilka pocisków to już więcej czasu do poświecenia na jednego przeciwnika i więcej czasu na jego reakcję mu dane.

Stąd też jak czytałem w USA wymyślają nowe pociski jak coraz popularniejszy .300 BLK - który jest sporym nawiązaniem właśnie do naboju pośredniego 7,62x39 (większy niż 5,56x45 ale jeszcze nie pełny karabinowy 7,62x51/.308 którego skuteczności nikt nie kwestionuje, ale jest duży i ciężki oraz posiada dużo większy odrzut/podrzut) Czyli wygląda, iż kierunek rozwoju amunicji to nie koniecznie wszędzie miniaturyzacja pocisku na rzecz prędkości - jak wyczytałem w opracowaniu przesłanym powyżej przez DuKu - ale wręcz zwiększanie pocisku jak to ma miejsce z .300 BLK, lub takiej ekstrawagancji jak .458 SOCOM. Takie modele amunicji nie pojawiały by się i nie rozwijały coraz szerzej ot tak gdyby klasyczne 5,56x45 było tak dobre. Poza tym testy pokazują, że efekty destrukcyjne czy też przebijalność w przypadku większych pocisków przypadku .300 BLK czy nawet .458 SOCOM są nieporównywalnie większe niż 5,56. Na YouTube jest kilka testów gdzie strzelają do manekina za drzewem z M16 i AK47. M16 nie przechodzi, AK47 przechodzi.
Ostatnio zmieniony 18 sierpnia 2018, 12:07 przez TomekPOL, łącznie zmieniany 2 razy.
Puszka Tigera dla Niemieckiego oficera! :-D
Zablokowany Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Broń i amunicja - WBP”