Kaliber NATO vs NEO ZSRR

[Jareknr1]

Mam prosbe, czy po grze wstepnej na tematy spoleczno-polityczne i prezentacji swoich jedynie slusznych pogladow, moglibysmy wykorzystac ten watek do sensownych porownan amunicji 5,45 vs. 5,56?

Co do genezy 5,45 to sam Kalasznikow mowil, ze po prostu kazali mu to zaprojektowac po Wietnamie, bo "takie cos zobaczyli u amerykanow". On sam nie uznawal tej koncepcji za sluszna i wykonal to tak aby "jak najmniej zmienic" co w duzej mierze tlumaczy dlugosc luski.

Tak czy inaczej, nie do konca rozumiem skad ma wynikac "lepszosc" 5,45 bo o ile kojarze ma nizsza predkosc, energie i mase pocisku niz 5,56, a to o tyle ciekawe, ze po afganistanie przebakuje sie nawet czasem o powrocie do wiekszych kalibrow. W kazdym razie czasy "micro-craze" gdy zastanawiano sie nad 4,5 itp, definitywnie minely.

Co ciekawe gdy patrzy sie na obie strony konfliktu na Ukrainie, to nadal wystapuje tam i 5,45x39 i 7,62x39 rownolegle, przy czym nie chodzi tu chyba tylko o "jak sie nie ma co sie lubi" tylko o preferencje uzytkownikow wlasnie. Tak to przynajmniej wygladalo na zdjeciach pokazujacych roznego rodzaju "specjalsow" (np. gwardie przyboczna "rzadu separatystow") gdzie jak rozumiem sa sily i srodki na zapewnienie "kompatbilnosci" a jednak sie tego nie robi...i pewnie nie bez przyczyny.

[FranekDolas]

Generalnie armia Federacji Rosyjskiej używa 5,45x39 co widać i co jest faktem. Ukraińcy nie wiem ale domyślam się ,że 7,62x39 jest tam popularna . Widać było w ich rękach sporo Simonowów.
Przewaga SCHV (Small Caliber High Velocity) to mniejsza masa naboju a więc mniej do noszenia ,wyższa prędkość i przy odpowiedniej konstrukcji pocisku paskudnie rani niekoniecznie zabijając ,bardziej płaski tor lotu pocisku a więc celniejsza (choć Rosjanie akurat z tym mieli problem w AK74M) .Mniejsza energia obalająca i większa wrażliwość na przeszkody na torze lotu pocisku a z własnych obserwacji mniej "kopie" ale bardziej "łupie po uszach" .
Rosjanie generalnie poszli "na gotowe" bo Hamburgery ponieśli spore nakłady na dopracowanie i wdrożenie swojego 5,56x45 a w cywilu .223Rem . Było sporo potu ,krwi i łez ,że o łapówkach ,przekrętach i ciosach poniżej pasa ze strony lobbystów projektu M14 nie wspomnę. Rosjanie sobie przechwycili M16 ,oblali go pomyjami za zawodność w porównaniu z AK47 po czym... skopiowali koncepcję naboju.

[Jareknr1]

Franek, masz racje ale waga (a patrzac na to szerzej koszt produkcji/odstrzelenia statystycznego przeciwnika) to sa "basics", ktore tlumacza powstanie 223 jako zamiennik 308. (vel w wersji radzieckiej 5,45 zamiast 7,62).

Chodzi teraz o porownanie 5.56x45 vs 5.45x39 bo tu juz obydwa rozwiazania maja "plusy" amunicji SCHV a jednoczesnie ten pierwszy ma wieksza energie, predkosc i mase... a ten drugi lepsza opinie (przynajmniej Sebastiana ).
No i tu, przynajmniej ja, chetnie bym sie dowiedzial dlaczego...

[Old Cadet]

Generalnie armia Federacji Rosyjskiej używa 5,45x39

Ale 7,62x39 nadal jest w Rosji używany i standardowy, nawet nowy kb, który ma zastąpić AK-74 ma być przygotowany w obu kalibrach.

5,45x39 ma mniejszą zdolność penetracji lekkich pancerzy od 5,56x45 (SS109). Ze względu na mniejszą energię słabiej nadaje się do broni wsparcia, takiej w typie rkm Minimi.

[FranekDolas]

Nowy "Awtomat" czyli wreszcie wymęczony przez zbrojeniówkę AK12 ma być w wersji podstawowej 5,45x39 a to ,że na desce są wersję w różnych kalibrach to inna bajka. Co do 7,62x39 w armii Federacji Rosyjskiej to na pewno mają sporo ZN w tym kalibrze bo wiadomo ,że mają w magazynach ok. 17mln. szt. AK różnych wersji więc mało prawdopodobne żeby to były tylko 5,45x39 .
Co do samych różnic pomiędzy nabojami 5,45x39 a 5,56x45 przyznam ,że nie wiem zbyt wiele i nie zastanawiałem się nad tym natomiast wiadomo mi ,że z NATOwską są problemy przy współpracy z różnymi konstrukcjami państw członków sojuszu. Np. Francuzi mieli zgrzyty z Famasem itp. Nasz Beryl i inne też nie łyka wszystkich rodzajów podobno a w ogóle to ściśle zależy od skoku gwintu . Nie słyszałem żeby jakiś karabin na 5,45x39 "wybrzydzał" . Inna sprawa ,że konstrukcji do tego naboju jest znacznie mniej na świecie .

[lto]

Ciekawe jest to, że Ruscy zaczęli od 7,62(x39) mm, a następnie "poszli" w mniejszy kaliber, natomiast Amerykanie używają 5,56(x45) mm, ale zrobili sobie również 7,62x35 mm (.300 Blackout).
Można powiedzieć, że wzajemnie docenili swoje naboje.

[Old Cadet]

Franek Dolas

AK12 nie został jeszcze ostatecznie wybrany.
Problemy, o których piszesz wynikają z tego, że różne karabiny na 5,56x45 mają różne skoki gwintu, i różnie współpracują z różną amunicją. Ale jest strzela się amunicja do jakiej broń jest przystosowana to problemów nie ma.
Beryl akurat ma skok gwintu uniwersalny i może strzelać i M193 i SS109.

[FranekDolas]

No właśnie z tydzień lub 2 temu gdzieś czytałem ,że AK12 został jednak wybrany mimo sprzeciwu części wojskowych z tym ,że u nich nigdy nic do końca nie wiadomo.

[Sebastian]

5,45 posiada lepszy balistycznie, dlugi pocisk ktorego dzialanie opiera sie na koziolkowaniu a nie fragmentacji. W przypadku krotkich dystansow do 150 m skutecznosc .223 jest wyzsza w zwiazku z ta cecha (choc najbardziej kluczowy i tak jest "shot placement"). Jednak powyzej 200 m stutecznosc 5,56 zaczyna byc dyskusyjna z powodu zbyt malej predkosci na fregmentacje (limit 2800 fps) a wciaz wysokiej stabilnosci pocisku zwiazanej z ta predkoscia. Powyzej 300 m 5,45 dogania energetycznie 5,56 zachowujac wyzsza od niegu skutecznosc zwiazana z kozioklowaniem pocisku zwlaszcza na dystansach 300-600 m (np. Afganistan) .Trajektoria bardzo zblizona co pozwala na latwe prowadzenie ognia na dystansie 0-300 m. Odrzut 5,45 jest o polowe mniejszy niz 5,56 co ma spora zalete zwlaszcza przy ogniu automatycznym. 5,45 dziala w lufie dlugosci 400 mm podczas gdy w takiej lufie 5,56 zaczyna juz dostawac zadyszki (problmy z M4).
Co do przebijalnosci to jak zwykle pytanie - ktore pociski porownujemy M855 , SS109,7N6,7N10,7N22 ? To zupelnie inne generacje i rodzaje.
No i najwazniejsze z punktu widzenia armii - dokonano tego przy ograniczonych zmianach technologicznych,logistycznych i dydaktycznych (instrukcje,szkolenie,zaopatrzenie).
Wiec o ile amunicja 5,56 byla eksperymentem o tyle 5,45 byla juz mniej lub bardziej swiadomym wyborem.
Co do broni wsparcia nie do konca sie zgadzam ze wzgledu na to ze istnieje np. RPK-74 choc nie jest to odpowiednik Minimi w kontekscie taktycznym. To bron pododdzialow powietrzno-desantowych inne jest jej przeznaczenie i zastosowanie. Zreszta armia rosyjska ma troche inna filozofie taktyki i bron stricte tego typu nie wystepuje.Role te pelni ukm w postaci PKM.
Zreszta amerykanie sami dostrzegli ograniczenia M249 i stad ich ostatnie proby zamiany ich na HK.

[PMB]

Co do przebijalnosci to jak zwykle pytanie - ktore pociski porownujemy M855 , SS109,7N6,7N10,7N22 ? To zupelnie inne generacje i rodzaje.

W tym materiale tylko "cywilna", "komercyjna" amunicja została użyta do testów a i przeszkodę i dystans z jakiego prowadzony jest ostrzał można kwestionować ( w tym z pozycji ekologicznych ) ale jakąś wartość poznawczą mimo wszystko ten test chyba ma.
Wynik 5,45x39 zdziwił samego testującego -

[Old Cadet]

Powyzej 300 m 5,45 dogania energetycznie 5,56

Wg mojego elementarza 5,56 SS109 na całym zakresie odległości (do 1000 yd) ma większą energie od 5,45. M193 traci przewagę na ok. 560 yd, ale różnica jest niewielka i niemal nie powiększa się wraz z odległością.

Odrzut 5,45 jest o polowe mniejszy niz 5,56

To dla mnie zaskoczenie, bo empirycznie aż takiej różnicy się nie czuje. A teoretycznie, skąd 50% różnica w odrzucie, skoro różnica w Eo to ok. 30%?

Zreszta amerykanie sami dostrzegli ograniczenia M249 i stad ich ostatnie proby zamiany ich na HK.

Tylko, że to nie ma żadnego związku z amunicją.

[wierzba]

Sebastian, jesteś pewien że wymienione przez Ciebie pociski 5.56 fragmentują w ciele ?
Patrzę na płaszcz pocisku i nie wydaje mi się żeby to było możliwe, musiałby przywalić w coś naprawdę twardego, wtedy płaszcz zostaje, rdzeń leci dalej.

[Sebastian]

A teoretycznie, skąd 50% różnica w odrzucie, skoro różnica w Eo to ok. 30%?

Z sieci. Czytalem o 3,5 J w przypadku 5,45 i ok 6 J w przypadku 5,56. Nie wiem jaka metoda to mierzono i nie jestem w stanie tego zweryfikowac.W innym miejscu roznica wynosi 3,2 lbs vs 2,5 lbs i jest zblizona do tego co piszesz.Z kolei z zasady z zachowania pedu roznica wynosi zaledwie 17 % (ped to dobry i obiektywny wskaznik). Oczywiscie odrzut to rzecz osobnicza,inna bron,inny sklad i odczucie odrzutu moze byc diametralnie inne.Odrzut to rowniez masa broni,masa suwadla ktore lata,sila sprezyny oporopowrotnej i charakterystyka jego ruchu (dlugi miekki czy krotki,twardy). Nie podejmuje sie dyskusji aby udowodniac az 50 % jednak zakladam iz przy zastosowaniu urzadzenia wylotowego ogien ciagly jest nieporownywalnie latwiejszy niz przy AKM. Jak strzela ciaglym AKM wiem , jak ciaglym z AR czy AK74 nie, wiec nie jestem w stanie zweryfikowac. Mam nadzieje ze opiszesz swoje wrazenia.
Jedno jest pewne - zarowno M193 jak i 7N6 sa juz historia wiec nie ma co sie nad nimi rozwodzic.

Sebastian, jesteś pewien że wymienione przez Ciebie pociski 5.56 fragmentują w ciele ?

Powyzej 2700-2800 fps kazdy z pociskow 5,56 (M193,M855,SS109) fragmentuje. Oczywiscie kazdy przy innej predkosci i w inny sposob ale tak.
Mk318 nawet zostaly zaprojektowane specjalnie aby fragmentowac z jeszcze nizszymi predkosciami.

[Old Cadet]

Strzelałem, z dwoma trzema kolegami, z obu nabojów (5,45 i 5,56) z broni tego samego systemu (AK), bez kompensatorów. Żaden z nas nie oszacował różnicy w odrzucie na większą niż 20%.

[Sebastian]

Beryl vs Tantal ? Dzieki za informacje.
Mozliwe ze urzadzenie wylotowe na AK74 w stosunku do zwyklego "bird cage" na AR15 zmienia te odczucie na korzysc 5,45 ale teza 50% chyba jest trudna do obrony.

To tylko pokazuje ze nie wolno bezkrytycznie podchodzic do wszystkiego co sie przeczyta w sieci