[Test] Sightron SIII 10x42 MMD a pływanie krzyża

Celowniki, montaże, trajektorie, ustawianie

Moderator: Moderatorzy wiatrówkowi

FireFighter
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 540
Rejestracja: 22 czerwca 2015, 16:39
Tematy: 23
Lokalizacja: Vietnam - Hanoi
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: [Test] Sightron SIII 10x42 MMD a pływanie krzyża

Post autor: FireFighter »

Test z prawdziwego zdarzenia. Ludzie brać chyba, że czekacie na cenę 0,99 zł? :evil:
" Wojna jest tam , gdzie młodzi i głupi dają się wrobić starym i zgorzkniałym durniom w zabijanie ludzi " KONRAD ADENAUER
Odwaga to panowanie nad strachem, a nie brak strachu.
Awatar użytkownika
kłapek
Ekspert Wiatrówki
Ekspert Wiatrówki
Reactions:
Posty: 1739
Rejestracja: 20 lutego 2006, 18:22
Tematy: 39
Lokalizacja: Grodków
Grupa: Ekspert Wiatrówki

Re: [Test] Sightron SIII 10x42 MMD a pływanie krzyża

Post autor: kłapek »

shooter3 pisze: ...Kolejnym krokiem było znalezienie zera optycznego (czy też mechanicznego) lunety w celu późniejszego uproszczenia pomiarów. Istnieją dwie szkoły znajdowania zera optycznego. ...
Z ciekawości zapytam o jakie uproszczenie pomiarów chodzi?
Nic nie mam do SIII, ale ciekawy jestem wyniku takiego testu w jakimś skrajnym zakresie regulacji góra/dół i prawo/lewo biorąc pod uwagę fakt, że mało komu udaje się ustawić lunetę na karabinie żeby zero pokrywało się z tzw. zerem optycznym lunety :idea:
Mój nowy terapeuta na imię ma can-am :-D
Awatar użytkownika
kłapek
Ekspert Wiatrówki
Ekspert Wiatrówki
Reactions:
Posty: 1739
Rejestracja: 20 lutego 2006, 18:22
Tematy: 39
Lokalizacja: Grodków
Grupa: Ekspert Wiatrówki

Re: [Test] Sightron SIII 10x42 MMD a pływanie krzyża

Post autor: kłapek »

Skosy w HFT są rzadkością, a do tego jest przecież ta luneta.
Eksploatacja w skrajnych położeniach regulacji rzeczywiście nie jest polecana przez producentów, ale bardziej chodzi o broń palną i wstrząsy jakim jest poddawana optyka.

Z tym uproszczeniem dalej nie wiem o co Ci Chodziło.

Zarzuciłeś środowisku wiatrówkowemu tworzenie mitów i coś pewnie w tym jest, ale korzystanie z optyki jest bardzo specyficzne i nietypowe w stosunku do wszystkich znanych mi dysyplin strzeleckich i innych zastosowań. Stąd pewnie oczekiwania zgoła inne.

Moim zdaniem jeżeli robi się tego typu test, to trzeba sobie zadać pytanie po co się go robi? Wnioski w stylu trzyma zero jak luneta jest w zerze optycznym i nie jest w montażu, to żadne wnioski. W praktyce tak nigdy nie jest, bo mało montaży umożliwia takie ustawienie lunety. Mechanizmy regulacyjne są w tzw. pozycji jałowej, tubus lunety nie jest poddany żadnym naprężeniom i moim zdaniem dokładnie takiego wyniku należało się spodziewać.
Mój nowy terapeuta na imię ma can-am :-D
Awatar użytkownika
Cin91
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 531
Rejestracja: 24 czerwca 2016, 06:33
Tematy: 0
Lokalizacja: Wyszków/Warszawa
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Kontakt:

Re: [Test] Sightron SIII 10x42 MMD a pływanie krzyża

Post autor: Cin91 »

A ja powiem tyle - brawo.
I dzięki za ten test.
Co do tworzenia mitów - to norma w każdym środowisku hobbystycznym.
Ja już przestałem o tym mówić i pisać, bo zawsze się ktoś na mnie rzucał, że prawię herezje :)

Co do testu - ja bym proponował teraz zrobić to samo, ale najpierw wyzerować SIII na własnym karabinku na np. 27m i ponownie przeprowadzić test, gdy luneta nie jest w absolutnym zerze. Naprężenia to istotna sprawa w tym teście.

btw. Wiele razy słyszałem na zawodach z ust dobrych strzelców, że im nie poszło, bo luneta nagle zgubiła zero i zawsze się zastanawiałem, jak to możliwe, że nagle zgubiła zero. Mi się to nigdy nie zdarzyło, raczej okazywało się, że tego zera wcale nie miałem, co wyszło dopiero na torze - może w przypadku nieszczęsnego Sajtrona tak było? :D
A może to nie Sajtron gubił zero, a karabin zmieniał punkt trafienia, np. pod wpływem zmian temperatury i naprężeń?

Wielu strzelców ma pozakładane płaszcze lufy, często w bardzo niedobry sposób, co generuje naprężenia i przenoszenie ich z bloku/systemu/ósemki/kartusza/osady na lufę, co w zestawieniu ze zmienną temperaturą może zmieniać położenie lufy, a tym samym punkt trafienia!

Sam miałem to w swoim Dominatorze. Płaszcz lufy na 2 krążkach, a w środek nakitowane silikonu sanitarnego. Właśnie zero mi pływało. Po ucywilizowaniu osadzenia płaszcza - dwa krążki teflonowe, brak styku płaszcza z innymi elementami niż krążki - zero zamurowało mi się bez względu na temperaturę.

Nie rozumiem manii poszukiwania problemów w lunecie, gdy ucieka zero. Jaka jest pewność, że to nie karabinek zmienił POI?
Ostatnio zmieniony 10 lutego 2018, 13:13 przez Cin91, łącznie zmieniany 1 raz.
Walther LG400 + Vortex DiamondBack 4-16x44 FFP
Awatar użytkownika
AJU
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 64
Rejestracja: 17 września 2015, 10:34
Tematy: 9
Lokalizacja: Goliszów
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: [Test] Sightron SIII 10x42 MMD a pływanie krzyża

Post autor: AJU »

Fajny test próbujący określić wpływ zmian temperatury na wewnętrzną mechanikę lunety.
Tak czysto teoretycznie należałoby zastanowić się czy czasem nie ma innych ewentualnych przyczyn pływania. Może to zjawisko zachodzi dopiero po sztywnym zamontowaniu? Innymi słowy może przyczyn szuksć w różnicy rozszerzalności tubus - system?
Test byłby wiarygodniejszy gdyby był przeprowadzony na zamontowanej lunecie...
To tylko takie moje szybkie spostrzeżenia w tym temacie :)

P.S. Też słyszałem o tej przypadłości, a z drugiej strony kolega z grupy skwitował to stwierdzeniem - "zerowalem się 1.5roku temu i wież do tej pory nie dotykałem" :)
AA TX200 + Delta Stryker HD
________DGST Beaver________
Nie lubię wegetarian - smakują jak króliki...
Awatar użytkownika
Spidi!
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 1851
Rejestracja: 16 października 2012, 00:45
Tematy: 18
Lokalizacja: NS
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: [Test] Sightron SIII 10x42 MMD a pływanie krzyża

Post autor: Spidi! »

Miałem SIII i faktycznie jak ustawiłem zero to ja również już później go nie ruszałem ale czasem wydawało mi się, że na nocniku jakbym strzelał lekko w lewy górny róg choć tu winy SIII nigdy pewien nie byłem. Zaobserwowałem jednak inną ciekawą rzecz w SIII - owinięcie wież elastyczną taśmą moro mające przeciwdziałać przypadkowym przestawieniom wież mocno przesuwało zero.
Swego czasu były to bardzo popularne lupki u naszych czeskich kolegów i najwięcej sygnałów o pływaniu zera pochodziło właśnie od nich.
O ile pamiętam obserwowali oni uciekanie krzyża w lewy górny róg w miarę nagrzewania się lupki na słońcu.
Zastanawiam się co w lunecie może powodować "chodzenie" zera po takiem przekątnej?
Patrząc na test Kolegi Shootera, w oziębionej lupce w myśl forumowych mitów, krzyż powinien uciec na prawy dół.
Skoro tego nie widać w teście to pozostaje jeszcze test z zamontowaną lupką na karabinku i przestrzelanie zimnego zestawu a potem po ogrzaniu o te 20stopni ponowne przestrzelanie...
Jak to mówią w każdej legendzie jest trochę prawdy a dla mnie najbardziej zastanawiająca jest ta zgodność co do kierunku rzekomego uciekania zera i nie przekreślałbym tego faktu jako mit.
Z drugiej strony, jeśli nawet to na zawodach nie ma aż tak wielkich różnic temperatur a SIII to całkiem miłe lupki, zapewne gdy nie konkurencja ze strony SS to byłyby u nas znacznie bardziej popularne.
Awatar użytkownika
PawelW
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 7560
Rejestracja: 26 lutego 2006, 11:40
Tematy: 109
Lokalizacja: Poznań
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: [Test] Sightron SIII 10x42 MMD a pływanie krzyża

Post autor: PawelW »

Po pierwsze - wielki szacunek za metodologię i rezultaty. Wspaniały test !!
Po drugie: jeżeli spotykałem się z tzw. 'pływaniem zera' to nigdy dotąd - nie mówię o opowieściach tylko o sytuacjach, którymi miałem do czynienia osobiście - nie dotyczyło niskich temperatur. Każda optyka ujawniała taką przypadłość pod wpływem promieni słonecznych, podgrzewających czarne korpusy lunet. Właśnie w skrajnie wysokich temperaturach, powyżej 30 st. C, kiedy słońce nagrzewało powierzchnię lunety do 40 i więcej stopni, zero zaczynało jeździć.
----------------------------------------
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie, zapytaj, czy mógłby tego nie robić
Awatar użytkownika
ravkill
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 6032
Rejestracja: 18 listopada 2003, 01:42
Tematy: 133
Lokalizacja: Zielona Góra
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Kontakt:

Re: [Test] Sightron SIII 10x42 MMD a pływanie krzyża

Post autor: ravkill »

Niby ok, ale rozbuduj test o kwadracik Yara (każdy punkcik na zimno i na ciepło), to coś może wykażesz. Na razie wykazałeś, że zero optyczne jest zerem optycznym przy różnicy temperatur. 2 - ga uwaga- pokaż ten stelaż, bo mi coś tas powtarzalność odłożenia lewizną zalatuje (troszkę kiedyś się optyki w życiu natestowałem i od tego czasu nie wierzę w powtarzalność odkładania optyki na stelażach...) bardziej wiarygodny jest układ stały z montażem i laserem - tyle, że wtedy nie testujemy optyki, lecz cały układ...). Koledzy wybaczą mój sceptycyzm.


P.S. Pływanie zera, przy różnicy temperatur, może występować zarówno w optyce, jak i w karabinku (w zasadzie powinno brzmieć - występuje, zamiast, może występować...)
Ostatnio zmieniony 11 lutego 2018, 09:50 przez ravkill, łącznie zmieniany 4 razy.
Parę gratów i zero ambicji...(graty sponsorowane przez dzieciaki za pomocą programu 500 + ...)
Awatar użytkownika
Spidi!
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 1851
Rejestracja: 16 października 2012, 00:45
Tematy: 18
Lokalizacja: NS
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: [Test] Sightron SIII 10x42 MMD a pływanie krzyża

Post autor: Spidi! »

No i teraz autor postu będzie musiał poczekać z kolejnym testem aż do lata... :052:
Jak widać naukowcy też nie mają łatwo :103:
Wracając do zwykłych obserwacji - Paweł powyżej potwierdził to co od wielu lat mówią koledzy Czesi, pływanie zera jest tu ściśle związane ze silnym słoneczkiem.
Ja pamiętam jak parę lat temu pojechaliśmy z m.in. Kolegą Iperytem na zawody w Krakowie; rano było chłodno i pochmurno wyzerował swoją SIII i przez pierwszą część zawodów szło mu naprawdę dobrze. Gdy później wyszło słońce i zaczęło palić to Tomek nie mógł trafić do żadnej 15-stki. Po zawodach poszliśmy w tym upale jeszcze raz skontrolować zero i okazało się, że wszystkie jego strzały układały się o ponad 1cm na prawy dolny róg... Oczywiście nie jest to dowód na wyłączną winę lunety ale mnogość podobnych sytuacji zdaje się potwierdzać regułę.
Zagorek
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 463
Rejestracja: 17 maja 2016, 23:21
Tematy: 17
Lokalizacja: Lublin
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: [Test] Sightron SIII 10x42 MMD a pływanie krzyża

Post autor: Zagorek »

Dokładnie to samo zaobserwowałem w upale. W Jachrance pierwszego dnia sprawdziłem zero z rana a w trakcie zawodów zaczęła się robić straszna lipa. Teraz wiem, że moja wina bo na otwartej części toru odległości od stanowisk były małe więc karabinek leżał na czarnym futerale nie chowany i na słońcu. Po zawodach okazało się, że 6 klików korekta. Na drugi dzień rano po sprawdzeniu zera dokładnie 6 klików w przeciwną stronę. Tym razem po każdym strzale (stanowiska z jedną figurką) karabin w futerał i w cień a wyniki od razu lepsze. Sprawdzenie zera po zawodach i cacy. W zimie takiej sytuacji nie stwierdziłem.
Walther LGU + Vortex diamondback hp 3-12x42
BMK 40 + Vortex crossfire 6-18x44
http://www.lubelskieforumstrzeleckie.pl/index.php
Awatar użytkownika
Spidi!
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 1851
Rejestracja: 16 października 2012, 00:45
Tematy: 18
Lokalizacja: NS
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: [Test] Sightron SIII 10x42 MMD a pływanie krzyża

Post autor: Spidi! »

Problem w tym, że słońce nagrzewa lupkę nierównomiernie i zapewne to jest powodem chodzenia krzyża na wycieczki.
Czyli nie tyle piekarnik co opiekacz byłby wskazany :103:
Mnie natomiast zastanawia czy w innych lupkach naprężenia na wieżach spowodowane owiniętą elastyczną taśmą też przesuwają zero?
Awatar użytkownika
Jorguś
Użytkownik komercyjny
Użytkownik komercyjny
Reactions:
Posty: 590
Rejestracja: 27 kwietnia 2008, 07:44
Tematy: 19
Lokalizacja: Lublin FrontWschodni
Grupa: Użytkownik komercyjny

Re: [Test] Sightron SIII 10x42 MMD a pływanie krzyża

Post autor: Jorguś »

Zanim zaczniecie obwiniać optykę o cokolwiek zacznijcie o prostego testu jaki ja robię zawsze gdy montuję optykę na nowym karabinku. Tak się składa że karabinki zmieniam często, tak co trzy lata, natomiast optykę podstawową do HFT mam od 2009 r tę samą, IOR 2-12x32.
Pierwszą rzeczą jaką robię po zamontowaniu optyki to demontuję tłumik jeżeli taki występuje w zestawie, następnie osłonę lufy i ósemkę. Tak przygotowany karabinek zeruję po raz pierwszy. Po wyzerowaniu resetuję wieże jak to jest możliwe i ponownie sprawdzam zero. Jak jest w tym samym miejscy to montuję osłonę lufy i sprawdzam co się stało z moim poprzednim zerem, celowo piszę poprzednim bo na 100% już go tam nie ma gdzie było. Następnie dokładam ósemkę i staram się wyciągnąć wnioski dlaczego zero znowu się przesunęło. Tłumik wieńczy dzieło. To niestety dopiero początek tworzenia zestawu karabinek-optyka. Warto jeszcze pobawić się montażami i siłą z jaką są przykręcane. Dopiero w dalszej kolejności dochodzi temperatura i to co robi z zestawem który już wyglądał na ucywilizowany i przewidywalny.
Szycie Osprzętu Strzeleckiego viewtopic.php?t=116842
Awatar użytkownika
PawelW
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 7560
Rejestracja: 26 lutego 2006, 11:40
Tematy: 109
Lokalizacja: Poznań
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: [Test] Sightron SIII 10x42 MMD a pływanie krzyża

Post autor: PawelW »

Ja pamiętam jak parę lat temu pojechaliśmy z m.in. Kolegą Iperytem na zawody w Krakowie; rano było chłodno i pochmurno wyzerował swoją SIII i przez pierwszą część zawodów szło mu naprawdę dobrze. Gdy później wyszło słońce i zaczęło palić to Tomek nie mógł trafić do żadnej 15-stki.
To samo miał Krzysiek ze swoją Deltą FPP. W Łodzi wszystko było ok do 10-15 stanowiska. Potem zaczęła się jazda. Niestety nie tylko jemu. Szedł z nami w grupie Kolega z taką samą optyką. Niczego nie mogli trafić, nie tylko 'piętnastek'. Zero pojechało o półtora DOT'a.
Teraz ma oklejone srebrną folią - jest ok.
Już rozgrzewam piekarnik, nie ma problemu.
Nie irytuj się Przyjacielu. Wywołałeś temat, który wielu z nas spędza sen z powiek od lat. Pamiętam nasze początki w Chrcynnym kiedy WKFT chodziło z kocami aluminiowymi, przykrywając swoje BN po każdym stanowisku.

Andrzeju
Pierwszą rzeczą jaką robię po zamontowaniu optyki to demontuję tłumik jeżeli taki występuje w zestawie, następnie osłonę lufy i ósemkę. Tak przygotowany karabinek zeruję po raz pierwszy. Po wyzerowaniu resetuję wieże jak to jest możliwe i ponownie sprawdzam zero. Jak jest w tym samym miejscy to montuję osłonę lufy i sprawdzam co się stało z moim poprzednim zerem, celowo piszę poprzednim bo na 100% już go tam nie ma gdzie było. Następnie dokładam ósemkę i staram się wyciągnąć wnioski dlaczego zero znowu się przesunęło. Tłumik wieńczy dzieło. To niestety dopiero początek tworzenia zestawu karabinek-optyka. Warto jeszcze pobawić się montażami i siłą z jaką są przykręcane. Dopiero w dalszej kolejności dochodzi temperatura i to co robi z zestawem który już wyglądał na ucywilizowany i przewidywalny
W 2010 kupiłem od Freda moje MK3. Dokręciłem do niego IOR 10x42, potem VOTREX'a 2-10x32. Wierz mi - zero było, jest i będzie tam gdzie je ustawiłem x-lat temu. Jak słyszę opowieści, wielu strzelców, o osłonach, ósemkach etc... uśmiecham się. Mam to szczęście posiadać Dziurkacz i pewną optykę. Wyniki to tylko moje umiejętności :one:
Ostatnio zmieniony 11 lutego 2018, 16:25 przez PawelW, łącznie zmieniany 1 raz.
----------------------------------------
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie, zapytaj, czy mógłby tego nie robić
Awatar użytkownika
Jorguś
Użytkownik komercyjny
Użytkownik komercyjny
Reactions:
Posty: 590
Rejestracja: 27 kwietnia 2008, 07:44
Tematy: 19
Lokalizacja: Lublin FrontWschodni
Grupa: Użytkownik komercyjny

Re: [Test] Sightron SIII 10x42 MMD a pływanie krzyża

Post autor: Jorguś »

PawelW pisze:Mam to szczęście posiadać Dziurkacz i pewną optykę. Wyniki to tylko moje umiejętności :one:
Pawle

Ja nie miałem tyle szczęścia co Ty, każdy z karabinków jaki miałem wymagał większej lub mniejszej mojej ingerencji aby doprowadzić go do zadowalającego mnie stanu. Niech przykładem będzie nowy FWB 800, nie grzebany, prosto z fabryki. Wiele godzin poświęciłem na to aby działanie dorównało wyglądowi.
Teraz wolę zaczynać od podstaw i wiem na czym stoję w każdej chwili.
Szycie Osprzętu Strzeleckiego viewtopic.php?t=116842
Awatar użytkownika
Michaus
Moderator globalny
Moderator globalny
Reactions:
Posty: 1394
Rejestracja: 20 maja 2010, 14:04
Tematy: 69
Lokalizacja: Pabianice
Grupa: Moderatorzy globalni

Re: [Test] Sightron SIII 10x42 MMD a pływanie krzyża

Post autor: Michaus »

Dzięki za test.
Utwierdził mnie w tym, co podejrzewałem, choć do pełni szczęścia przydałaby się wersja wyzerowana na karabinku, aby uniknąć neutralności nastaw dla zera optycznego.
Cin91 pisze:Co do testu - ja bym proponował teraz zrobić to samo, ale najpierw wyzerować SIII na własnym karabinku na np. 27m i ponownie przeprowadzić test, gdy luneta nie jest w absolutnym zerze. Naprężenia to istotna sprawa w tym teście.
Podpisuję się oburącz.
Sam nie mam obecnie warunków do wykonania podobnych testów.
Cin91 pisze:btw. Wiele razy słyszałem na zawodach z ust dobrych strzelców, że im nie poszło, bo luneta nagle zgubiła zero i zawsze się zastanawiałem, jak to możliwe, że nagle zgubiła zero. Mi się to nigdy nie zdarzyło, raczej okazywało się, że tego zera wcale nie miałem, co wyszło dopiero na torze - może w przypadku nieszczęsnego Sajtrona tak było? :D
A może to nie Sajtron gubił zero, a karabin zmieniał punkt trafienia, np. pod wpływem zmian temperatury i naprężeń?
Mnie się zdarzyło na tanim celowniku (MTC Optisan Viper 10x44).
Przeszedłem 2/3 toru i szło mi "malinowo", a potem nagle przestałem trafiać.
Było słonecznie i gorąco.
Grupa przed nami miała przestój, a byliśmy na stanowisku w pobliżu range zero, więc poszedłem sprawdzić.
Okazało się, że trafiam, ale 15cm na lewo od miejsca gdzie celuję na dystansie 15m. Góra-dół nic nie drgnęło.
Byłem bardzo zniesmaczony i stwierdziłem, że mój celownik w najlepszym wypadku nadaje się na nogę do taboretu, bo karabinek nigdy nie płatał mi figli.
Kupiłem Sightrona SIII 10x42 MMD. :wink:
Gdy postanowiłem go zamontować, to wyszło na jaw, że Viper siedział na montażu, którego tylna część ma zluzowane śruby mocujące do szyny karabinka.
Nie umiem sobie odpowiedzieć jak do tego doszło, ale Viper u mojego brata ma się nieźle i wygląda na to, że nie było na co wybrzydzać.
Cin91 pisze:Wielu strzelców ma pozakładane płaszcze lufy, często w bardzo niedobry sposób, co generuje naprężenia i przenoszenie ich z bloku/systemu/ósemki/kartusza/osady na lufę, co w zestawieniu ze zmienną temperaturą może zmieniać położenie lufy, a tym samym punkt trafienia!

Sam miałem to w swoim Dominatorze. Płaszcz lufy na 2 krążkach, a w środek nakitowane silikonu sanitarnego. Właśnie zero mi pływało. Po ucywilizowaniu osadzenia płaszcza - dwa krążki teflonowe, brak styku płaszcza z innymi elementami niż krążki - zero zamurowało mi się bez względu na temperaturę.
W moim Domim lufa nie dotyka wnętrza przedłużenia szyny, a płaszcza od ósemki do końca lufy nie założyłem, po to by była wolna. Jest podparta tylko w miejscu mocowania w bloku.
Na końcu wisi tłumik od HW100.
"Nie muszę wyważać drzwi co już zostały wyważone."
ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Optyka”