Drodzy Użytkownicy,

Od dnia 25 maja 2018 r. wchodzi w życie Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych, określane jako RODO.

W związku z tym poniżej regulaminu forum zostały zamieszczone wytyczne związane z tym rozporządzeniem.

Bardzo proszę poświęcić chwilkę i wczytać się w te przepisy, nie jest tego dużo.

Regulamin i rozporządzenie

Pozdrawiamy,
Administracja forum

Przypomnienie: UE a liberalizacja UoBiA w 2011

Moderatorzy: Navigare, montrala, Dariusz DC, Jka

ZDT
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 330
Rejestracja: 2009-09-29, 20:20
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Przypomnienie: UE a liberalizacja UoBiA w 2011

Postautor: ZDT » 2019-05-24, 15:36

Bardzozly pisze:ZDT, nie odpowiedziałeś na pytanie.


Być może coś przeoczyłem, ale podpowiedz, co. Postaram się odnieść, w miarę skromnych możliwości.

Ja Ci podpowiem, co Ty przeoczyłeś. Nie odpowiedziałeś, jak to się stało, że końcowy efekt był tak różny od początkowego. Jasne, posłowie tak chcieli, ale sami z siebie, czy ktoś ich wspierał/namawiał, a jeśli tak, to kto? Sądzę, że Twoje przeoczenie jest ważniejsze, bo ja - prosty człowiek - jakoś nie zadałem sobie trudu, żeby zbadać cały proces i nie staram się uchodzić za źródło obiektywnej wiedzy, a Ty - o ile dobrze rozumiem - przeprowadziłeś badania i podajesz się za kogoś, kto wszystkie fakty zna. No to podziel się wiedzą.

I proszę, przestać machać płachtą uznaniowości.
Po pierwsze, zniesienie uznaniowości to tylko fragment ówczesnych zmian, który bez innych modyfikacji ustawy mógłby się okazać bezwartościowy (wystarczyłoby, gdyby zamiast rzeczywiście przyjętych kryteriów uchwalono, że nieuznaniowo pozwolenia na maksymalnie 2 sztuki wydawane są tylko tym, którzy co najmniej 5 lat należą do klubu/stowarzyszenia posiadającego "certyfikat" organu, nigdy nie mieli kataru i nigdy popełnili nawet wykroczenia drogowego oraz jedenaście razy na dziesięć trafiają z kilometra komara w locie*).
Po drugie, wbrew temu, co twierdzisz, w praktyce uznaniowość niejedno ma imię. Wykazałem to już w ramach tego "po pierwsze", więc w tym miejscu dodam już tylko, iż w mojej ocenie dość niekonsekwentnie stosujesz są badawczą metodologię. Gdy ludzie z Fundacji coś mówią, to według Ciebie tylko mówią. Gdy mówi ktoś z Policji, to twierdzisz, że na pewno tak jest.
Po trzecie, na co już ktoś zwrócił uwagę, niestety w praktyce nie doszło do zniesienia uznaniowości, ale tylko do jej ograniczenia. I nie chodzi mi o pozwolenia do ochrony osobistej (chociaż nie "kupuję" argumentu, że to nieistotny ułamek, bo właśnie dlatego takim jest, że uznaniowość utrzymano), ale o liczbę sztuk broni, w której to sprawie Policja - jeśli się nie mylę - bardzo walczyła (i do pewnego stopnia wywalczyła), żeby to nadal zależało od oceny organu. Zdaje się, że trochę podobnie (nie twierdzę, że dokładnie tak samo) dzieje się w sprawie oceny zdrowia i stwarzania zagrożenia. I to wszystko ta sama Policja, której przedstawiciel zapewniał o woli zniesienia uznaniowości. Jakieś wnioski?
Po czwarte i być może najważniejsze, bądź łaskaw napisać, kiedy i w jaki sposób autorzy z kręgu KGP/MSWiA zaproponowali zniesienie uznaniowości. To powinno przerwać przynajmniej część spekulacji i dać prawie pełny obraz tego, kto ewentualnie tylko mówił, a kto działał i z jakim skutkiem.
Na koniec tego wątku prośba - skupmy się na naturze sprawy, a nie na doktoryzowaniu się w kwestii terminologii. Mam na myśli to, że możemy oczywiście w nieskończoność rozważać, czym jest uznaniowość, a czym nie jest, ale na końcu albo jest obiektywna zerojedynkowa przesłanka, albo jej nie ma.

I już całkiem na koniec: w trakcie powyższej wypowiedzi z rozmysłem wielokrotnie użyłem słów "sądzę", "wydaje mi się", "o ile się nie mylę" i temu podobnych. Widzisz, ja naprawdę nie upieram się, że mam jakąś wiedzę. Nie śledzę wszystkiego na bieżąco z taką uwagą, żeby móc wypowiadać się autorytatywnie, z przekonaniem o swej racji. Być może w tym, co napisałem, nie ma ani słowa słuszności. Liczę się z taką możliwości, że fakty wyglądają inaczej niż je podałem, a moje opinie są bezwartościowe. Ale mi wolno póki co spekulować właśnie dlatego, że się do niewiedzy przyznaję. Ty zdajesz się występować z zupełnie innych pozycji i dlatego wymagam od Ciebie więcej.

* Wierzę, że rozumiesz, iż w tekście ujętym w odpowiednim nawiasie chodzi mi tylko o spektakularny przykład.


Awatar użytkownika
Bardzozly
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 359
Rejestracja: 2017-02-27, 08:52
Lokalizacja: wnętrze płaskiej Ziemi?
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Przypomnienie: UE a liberalizacja UoBiA w 2011

Postautor: Bardzozly » 2019-05-25, 06:37

r2d2 pisze:"Do zwolenników rzetelnego i całościowego spojrzenia na nowelizację z 2011 roku mam pytanie: gdzie jesteście, jak połowa forum gada, jak to ta zła unia i zła [Poprzednio Rządząca Partia] stale stale usiłują rozbrajać ludzi?"

Odnosiła się do tego stwierdzenia. Bo ja tego nie stwierdziłem tylko ty.

W żaden sposób "Bo unia sie zmienia. (...)" nie stanowi odpowiedzi na zacytowane pytanie ("Gdzie jesteście...").


ZDT,

pytanie brzmiało "kto/co z zewnątrz wpłynęło (i w jaki sposób) na parlamentarzystów, że zagłosowali za?" i było związane z twierdzeniem pt. "Każdemu wolno wierzyć(...) że autorzy projektu i parlamentarzyści bez żadnego wpływu z zewnątrz nagle zapragnęli uszczęśliwić wrednych militarystów". Zamieniam się w słuch.

ZDT pisze:bądź łaskaw napisać, kiedy i w jaki sposób autorzy z kręgu KGP/MSWiA zaproponowali zniesienie uznaniowości
Nic mi nie wiadomo o tym, jakoby "autorzy z kręgu KGP/MSWiA zaproponowali zniesienie uznaniowości". Dlatego nigdy tak nie twierdziłem.
ZDT pisze:Po pierwsze, zniesienie uznaniowości to tylko fragment ówczesnych zmian, który bez innych modyfikacji ustawy mógłby się okazać bezwartościowy (wystarczyłoby, gdyby zamiast rzeczywiście przyjętych kryteriów uchwalono (...)
Gdyby. Tyle, że do tego "gdyby" nie doszło. Nie rozumiem też logiki, w ramach której negatywnie ocenia się zmianę (bo jest to negatywna ocena; czy nie jest?) dlatego, że zmiana mogła... nie być tak dobra, jak była.
ZDT pisze:(chociaż nie "kupuję" argumentu, że to nieistotny ułamek, bo właśnie dlatego takim jest, że uznaniowość utrzymano)
Co autor miał na myśli?
ZDT pisze:(...) skupmy się na naturze sprawy, a nie na doktoryzowaniu się w kwestii terminologii. Mam na myśli to, że możemy oczywiście w nieskończoność rozważać, czym jest uznaniowość, a czym nie jest,
Czemu nie doszedłeś do tego wniosku przed rozpoczęciem całego tego pisania o uznaniowości? Dojdź, proszę, do porozumienia sam ze sobą, czy o uznaniowości chcesz tu dyskutować, czy nie chcesz. O rezultacie tego porozumienia spróbuj powiadomić, będziemy wtedy mogli kontynuować rozmowę.

ZDT pisze:podajesz się za kogoś, kto wszystkie fakty zna
Nie, nie podaję się. Zmyślanie twierdzeń drugiej strony a potem dyskutowanie z takimi wytworami własnej wyobraźni na pewno jest łatwiejsze, ale pozbawione sensu. W skrócie: kłamiesz.. Tak samo jak tutaj:
ZDT pisze:Gdy ludzie z Fundacji coś mówią, to według Ciebie tylko mówią. Gdy mówi ktoś z Policji, to twierdzisz, że na pewno tak jest.
Czy jesteś w stanie odnosić się do konkretnych, rzeczywistych wypowiedzi? Podpowiem: pomaga cytowanie.

Na deser:
UoBiA, w brzmieniu z roku 1999 pisze:Art.10. 1. Właściwy organ Policji wydaje pozwolenie na broń, jeżeli okoliczności, na które powołuje się osoba ubiegająca się o pozwolenie, uzasadniają jego wydanie.
Ostatnio zmieniony 2019-05-25, 06:39 przez Bardzozly, łącznie zmieniany 1 raz.
If I was called upon to declare upon Oath, whether the Militia have been most Serviceable or hurtful upon the whole I should subscribe to the latter. (J. Washington) || Krótkie podsumowanie tematów o obronie z użyciem broni palnej


Awatar użytkownika
r2d2
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 730
Rejestracja: 2003-06-24, 00:49
Lokalizacja: z okolicy
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Przypomnienie: UE a liberalizacja UoBiA w 2011

Postautor: r2d2 » 2019-05-25, 12:34

Bardzozly pisze:
r2d2 pisze:"Do zwolenników rzetelnego i całościowego spojrzenia na nowelizację z 2011 roku mam pytanie: gdzie jesteście, jak połowa forum gada, jak to ta zła unia i zła [Poprzednio Rządząca Partia] stale stale usiłują rozbrajać ludzi?"

r2d2:
Odnosiła się do tego stwierdzenia. Bo ja tego nie stwierdziłem tylko ty.


Bardzozly:
W żaden sposób "Bo unia sie zmienia. (...)" nie stanowi odpowiedzi na zacytowane pytanie ("Gdzie jesteście...").


Jeśli nie zrozumiałeś to juz wyjaśniam:
W swojej wypowiedzi zdawałeś sie być zaskoczony (tak to odebrałem - gdzie jesteście..?) że użytkownicy forum (wg ciebie - jedna połowa), uważa że unia i PO jest zła i że chce rozbrajać ludzi.
Moja odpowiedz dotyczyła tego zaskoczenia oraz była wyjaśnieniem powodów dla których ludzie wyrażają się źle o unii.
Mnie dziwi że są tacy (wg ciebie druga połowa forum) którzy nie dostrzegają kierunku w jakim zmierza unia i partie euroentuzjastyczne w czambuł na wyścigi popierające te zmiany.
quidquid Latine dictum sit, altum videtur


Awatar użytkownika
r2d2
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 730
Rejestracja: 2003-06-24, 00:49
Lokalizacja: z okolicy
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Przypomnienie: UE a liberalizacja UoBiA w 2011

Postautor: r2d2 » 2019-05-25, 15:45

A jeśli już jesteś taki precyzyjny ze swoim pytaniem i oczekujesz na nie odpowiedzi równie precyzyjnej jak pytanie to odpowiadam ci stwierdzeniem z twojej własnej wypowiedzi chyba że jej już nie pamiętasz. Przepraszam pochopnie pierwotnie przyjąłem założenie że pamiętasz.
Gdzie jesteście?
Sam wskazałeś że jesteście na forum.
Moim zdaniem osoby o które pytasz są tez w innych lokalizacjach.
Myślę że zaspokoiłem twoja dociekliwość.
Ostatnio zmieniony 2019-05-25, 15:45 przez r2d2, łącznie zmieniany 1 raz.
quidquid Latine dictum sit, altum videtur


LongTom
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1072
Rejestracja: 2012-05-21, 22:00
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Przypomnienie: UE a liberalizacja UoBiA w 2011

Postautor: LongTom » 2019-05-27, 18:03

Kolega Bardzozly
w stopce (podpisie) ma krótkie podsumowanie tematów o obronie z użyciem broni palnej, w które można wejść i poczytać to:
https://literat.ug.edu.pl/mariakon/019.htm
co może również stanowić podsumowanie jego wypowiedzi w tym wątku.
PSSK Do broni
SSK Olimp
trochę nieprzypominającej broni wojskowej WBP, trochę wiatru, CP i BB


krzychu22lr
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 474
Rejestracja: 2013-05-25, 19:41
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Przypomnienie: UE a liberalizacja UoBiA w 2011

Postautor: krzychu22lr » 2019-05-27, 20:50

Bardzozly pisze:Jeśli zgadzamy się, że Policja nie walczyła za zniesieniem uznaniowości

Zgadzamy się? Chyba nie, to ty kilkukrotnie cytowałeś wypowiedź naczelnik Pietrzyk, jako dowód na to, że Policja broniła zniesienia uznaniowości. Jak sam napisałeś w tym poście:
Bardzozly pisze:Ówczesna Naczelnik Wydziału Postępowań Administracyjnych Biura Prawnego Komendy Głównej Policji Lucyna Pietrzyk wypowiadała się za zniesieniem uznaniowości i tego zniesienia broniła

Więc wygląda na to, że się nie zgadzamy.
Bardzozly pisze:Nie zgadzam się za to z przemyconym cichcem założeniem, że państwowa instytucja nie może być przeciwna wdrożeniu prawa unijnego.

Och, ale ja wcale takiego założenia nie przemycam. Jest oczywiste dla mnie, że Policja chce jak największej uznaniowości - czego jednak nie może Policja, to całkowicie jawne postawienie tego postulatu. Stąd te wszystkie podchody i znoszenie uznaniowości koncentrujące się na fragmencie, który z tą uznaniowością wiele wspólnego nie ma.
Bardzozly pisze:Pozwolenia do ochrony osobistej stanowią znikomy margines wydawanych obecnie pozwoleń; ich znaczenia dla rozwoju strzelectwa jest pomijalne. Skrobiesz po dnie.

No proszę, teraz zaczynasz jeszcze dzielić strzelectwo na lepsze (ważniejsze, bardziej wpływowe) i gorsze (niepopularne/niszowe, nierozwojowe)? Na szczęście, to nie są fakty, a twoje opinie. Oczywiście wyrażasz je, bo (znowu) nie pasują do twojej pierwotnej hipotezy. Moim zdaniem stan prawny dt. pozwoleń na broń do celów ochrony osobistej (gdzie broń rzeczywiście służy do obrony) jest głównym dowodem na ogromny zakres policyjnej uznaniowości. Tego nie można pominąć, a nawet jeśli ilość osób posiadających takie pozwolenia jest znikoma (czy ta liczba nie jest wynikiem właśnie policyjnej polityki?), to fakt jest faktem - uznaniowość w wydawaniu pozwoleń na broń w Polsce istnieje i nowelizacja ustawy z 2011 roku jej nie zakończyła.

Dodam tylko, że podpisuję się całkowicie pod postem ZDT: liberalizacja UoBiA nie ogranicza się tylko do zniesienia uznaniowości, a samej uznaniowości Policji w wydawaniu pozwoleń na broń nie zniesiono całkowicie. Dyrektywa UE była przyczynkiem do zmian, w ustawie pojawiło się pojęcie ważnej przyczyny pochodzące z dyrektywy, ale cała reszta to efekt krajowego procesu legislacyjnego.
Ostatnio zmieniony 2019-05-27, 20:50 przez krzychu22lr, łącznie zmieniany 1 raz.


Awatar użytkownika
Bardzozly
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 359
Rejestracja: 2017-02-27, 08:52
Lokalizacja: wnętrze płaskiej Ziemi?
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Przypomnienie: UE a liberalizacja UoBiA w 2011

Postautor: Bardzozly » 2019-05-28, 07:38

krzychu22lr pisze:Jest oczywiste dla mnie, że Policja chce jak największej uznaniowości
Podziwiam zdolności w odczytywaniu chęci. Niestety, nie będąc telepatą, muszę polegać w budowaniu opinii na tym, co ludzie robią albo mówią: Policja, ustami pani Pietrzyk, zniesienie uznaniowości popierała i jest to zaprotokołowane.
krzychu22lr pisze:koncentrujące się na fragmencie, który z tą uznaniowością wiele wspólnego nie ma
Obawiam się, że czytaliśmy jakieś inne protokoły, bo we fragmencie o którym mowa jest wprost o uznaniowości. Z rzeczy mniej wprost, które mogłeś przegapić: dla ustawowego zniesienia uznaniowości niezbędne jest zbudowanie listy przesłanek pozytywnych oraz negatywnych (czyli opisanie sytuacji, kiedy wydać pozwolenie trzeba i kiedy pozwolenia wydać nie można).
krzychu22lr pisze: podpisuję się całkowicie pod postem ZDT: liberalizacja UoBiA nie ogranicza się tylko do zniesienia uznaniowości
Zgadzam się z Twoim twierdzeniem (fragment wytłuszczony), że uznaniowość zniesiono w nowelizacji UoBiA.
krzychu22lr pisze:w ustawie pojawiło się pojęcie ważnej przyczyny pochodzące z dyrektywy, ale cała reszta to efekt krajowego procesu legislacyjnego.
Nie. Wśród tej "całej reszty" są rzeczy wprost skopiowane z dyrektywy, np. definicja broni palnej z art. 7 UoBiA czy przesłanka negatywna "zagrożenia dla samych siebie, dla porządku publicznego lub dla bezpieczeństwa publicznego". Pochodzenie tych sformułowań naprawdę rzuca się w oczy. Może przekonać się naocznie każdy, zwyczajnie czytając dyrektywę oraz ustawę nowelizującą. Do czego zachęcam i ciebie.

krzychu22lr pisze:teraz zaczynasz jeszcze dzielić strzelectwo na lepsze (ważniejsze, bardziej wpływowe) i gorsze
Kłamstwo.
Czy można prosić o wpisy nie zawierającedyskusji ze zmyślonymi twierdzeniami? Ad personam również proszę zostawić na inną okazję.
Ostatnio zmieniony 2019-05-28, 08:00 przez Bardzozly, łącznie zmieniany 2 razy.
If I was called upon to declare upon Oath, whether the Militia have been most Serviceable or hurtful upon the whole I should subscribe to the latter. (J. Washington) || Krótkie podsumowanie tematów o obronie z użyciem broni palnej


LongTom
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1072
Rejestracja: 2012-05-21, 22:00
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Przypomnienie: UE a liberalizacja UoBiA w 2011

Postautor: LongTom » 2019-05-28, 08:14

Bardzozly już możesz dać na luz.
PO wyborach,
następna runda jesieniom.
:516:
PSSK Do broni
SSK Olimp
trochę nieprzypominającej broni wojskowej WBP, trochę wiatru, CP i BB



Wróć do „Legislacja o broni”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość