Bardzozly pisze:Jeśli już gdybylogizujemy: podobnie, gdyby nie parę tysięcy innych osób w miejscach tak odległych jak Bruksela.
Ja sobie gdybam, ale nie z powietrza, tylko bazując choćby na znajomości innych projektów (lub propozycji) nowelizacji UoBiA, które powstawały w kręgach rządowych. Za każdym razem, kiedy dyskutowano w Polsce o nowelizacji ustawy, przedstawiciele Policji występowali z postulatami, których realizacja skutkowałaby regresem w prawie do posiadania broni w naszym kraju. Tak było w 2011, w 2013, tak jest i dzisiaj.
Problem polega na tym, że w procesie legislacyjnym dt. prawa do posiadania broni Policja jest jedyną instytucją posiadającą konkretną wizję dostępu do broni w Polsce. Takiej wizji (programu) nie mają ani parlamentarzyści, ani politycy piastujący stanowiska rządowe - tak było również w 2011 roku. Swój własny program mają niektórzy przedstawiciele strony społecznej, i próbują go realizować na różne sposoby. Czy to poprzez pisanie własnych projektów ustawy, czy poprzez udział w konsultacjach dt. nowelizacji ustawy obowiązującej. Czy bez tych działań restrykcyjne postulaty Policji (z których wszystkie są przecież zgodne z treścią dyrektywy 91/477/EWG) spotkałyby się z odmową? Gdybam sobie (mając powyższe fakty na względzie), że nie.
Bardzozly pisze:Nie wiem, co jest niemerytorycznego we wskazaniu np. odmiennej ilości posiedzeń; byłbyś uprzejmy wyjaśnić?
Uwagi dt. ilości posiedzeń, czy nazwy stanowisk w ministerstwie nie odnoszą się do meritum wystąpienia pana Paszkowskiego, tj. politycznej atmosfery konsultacji i procesu powstawania projektu nowelizacji UoBiA. A proces ten charakteryzował się bardzo agresywną postawą przedstawicieli Policji, dążących do realizacji swoich pomysłów za każdą cenę. Samo zniesienie uznaniowości w 2011 było tylko drobnym elementem walki o to, by w Polsce można było strzelać nie tylko z procy (parafraza twoich słów). Bez stanowczej postawy strony społecznej (żądania Policji wywołały protest nawet zachowawczego PZSS) moglibyśmy cieszyć się bezuznaniowymi pozwoleniami na kolekcjonerskie czarnoprochowce, do których nie moglibyśmy (jako kolekcjonerzy) zakupić nawet prochu (to taki skrótowy model dostępu do broni palnej wg Policji). To jest fakt, którego nie chcesz zauważyć - być może dlatego, że nie pasuje do tezy, którą sobie z góry założyłeś.
Co do twojej krytyki projektu ustawy FRSwP - jak łatwo zauważyć, zarówno wystąpienie Piotra Paszkowskiego, jak i ten wątek dotyczą obowiązującej ustawy i prób jej nowelizacji. Dyskusję na temat projektu nowej ustawy (i jego jakości) lepiej prowadzić w odrębnym wątku. Choćby dlatego, że charakter działań FRSwP w tych dwóch kwestiach jest odmienny.
Uwagi związane z tym, jak świadek i uczestnik tamtych wydarzeń je pamięta są związane z meritum: powołujecie się na opinię tego uczestnika, opartą o jego pamięć o przebiegu nowelizacji. Ba, tę opinię określasz jako fakt, Którego rzekomo nie chcę zauważyć - pewnie w ramach odmowy zauważenia wstawiłem cytat z protokołu stojący w sprzeczności z częścią tej opinii. Widać w nim tę "agresywną" postawę policji: pani reprezentująca policję broniła zniesienia uznaniowości. Co jest w protokole, nie we: wspomnieniach, wrażeniach, opiniach. Chciałbym zobaczyć tutaj jakieś potwierdzenie przyjęcia do wiadomości tej informacji. (Cośtam cośtam, nie pasuje do tezy...?)
Jak z pewnością zauważyłeś po sumiennym zapoznaniu się z odnośnikami, na filmie pada teza, że urzędnik wydający pozwolenia chce mieć uznaniowość/luz decyzyjny (gdyż chce mieć władzę). Policjantka (pani Lucyna PIetrzyk) bezpośrednio zajmująca się pozwoleniami wprost mówiła, że jest odwrotnie i uzasadniała dlaczego. Był przy tej wypowiedzi pan Jarosław Lewandowski, prezes Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce. Zatem albo panowie bardzo słabo się komunikowali (i wówczas, i teraz) w co ciężko mi uwierzyć, albo jest to znakomity przykład na merytorycznie słabą pamięć.
krzychu22lr pisze:Dyskusję na temat projektu nowej ustawy (i jego jakości) lepiej prowadzić w odrębnym wątku.
Przeczytaj własny pierwszy akapit. Dodatkowo serdecznie dziękuję za poruszenie tematu czarnoprochowców, jest to bardzo na miejscu w dziale "Współczesna broń palna".
krzychu22lr pisze:Co do twojej krytyki projektu ustawy FRSwP
...która może jest krytyką a może tylko streszczeniem opinii Rady Ministrów. W dodatku dotyczy projektu komisji Przyjazne państwo, napisanego z udziałem Fundacji. Ale zaraz, przecież nie tutaj chcesz dyskutować o projektach - czemu zatem dyskutujesz tutaj o projektach?
Do zwolenników rzetelnego i całościowego spojrzenia na nowelizację z 2011 roku mam pytanie: gdzie jesteście, jak połowa forum gada, jak to ta zła unia i zła [Poprzednio Rządząca Partia] stale stale usiłują rozbrajać ludzi?
Bo unia sie zmienia. Jak zapewne zauważyłeś teraz mamy nową dyrektywę. I coraz więcej podobnych zmian następuje. Mi kierunek zmian sie nie podoba. I będę narzekać "jaka ta unia zła" bo jeszcze nie weszła dyrektywa tego zakazująca.
Policjanci różne rzeczy mówią, zresztą nie tylko oni, a i uznaniowość oraz jej brak dla każdego mogą znaczyć co innego. Niespecjalnie wartościowy jest więc argument, iż ktoś tam z Policji deklarował chęć zniesienia uznaniowości.
Fakty, o które tak walczy założyciel wątku, są zaś takie, że projekt drugiej strony, który w 2011 zainicjował zmiany, był bardzo niekorzystny dla środowiska strzeleckiego i bardzo różny od wersji uchwalonej. Każdemu wolno wierzyć, że on tak sam z siebie wyewoluował, a nawet że autorzy projektu i parlamentarzyści bez żadnego wpływu z zewnątrz nagle zapragnęli uszczęśliwić wrednych militarystów, ale dla mnie to bajki o żelaznym wilku. Nie sądziłem, że kiedykolwiek użyję takich słów, lecz nie mogę powstrzymać się od zadawania sobie pytania, czemu służy ten wątek...
I nie, z pewnością nie jestem apologetą Jarosława Lewandowskiego. Jednak...
Czy z tego wynika prawdziwość bądź nieprawdziwość stwierdzeń zawartych np. w pierwszym poście?
Pytanie numer dwa: czy potencjalne/hipotetyczne (bo nie rzeczywiste) odebranie pewnej małej części tego, co wcześniej dała, daje łączny bilans na plus czy na minus? Tak z perspektywy przeciętnego strzelacza?
ZDT pisze:ktoś tam z Policji deklarował chęć zniesienia uznaniowości (...) uznaniowość oraz jej brak dla każdego mogą znaczyć co innego
"Ktoś tam" była osobą reprezentującą organ wydający pozwolenia na broń w procesie tworzenia projektu nowelizacji UoBiA, naczelnikiem WPA KGP. O czym wiedziałbyś choćby po przeczytaniu tego, co znajduje się w tym wątku. Również wiedziałbyś, co dokładnie mówiła i że było to absolutnie jednoznaczne. Tak jednoznaczne, jak jednoznaczne jest słowo "uznaniowość" w kontekście wydawania pozwoleń na broń.
ZDT pisze:Każdemu wolno wierzyć(...) że autorzy projektu i parlamentarzyści bez żadnego wpływu z zewnątrz nagle zapragnęli uszczęśliwić wrednych militarystów (...)
Proszę zatem o powiedzenie, kto/co z zewnątrz wpłynęło (i w jaki sposób) na parlamentarzystów, że zagłosowali za. Tylko - tak dla odmiany - wprost i jednoznacznie.
Ostatnio zmieniony 20 maja 2019, 15:50 przez Bardzozly, łącznie zmieniany 1 raz.
Bardzozly, nie mam merytorycznie nic do dodania, ponieważ odwaliłeś kawał dobrej roboty, natomiast pragnę tylko wyrazić szacun, i zapewnić Cię, że nie jesteś sam w swoich spostrzeżeniach . Jak zapewne zdajesz sobie sprawę "nikt nie wmówi nam, że białe jest białe, a czarne jest czarne", więc rzeczowe przedstawianie argumentów i materiałów źródłowych może nie spotkać się z przychylnością. Pozostaje wyrazić swoje zdanie w przyszły weekend przy urnach, a potem na jesieni po raz kolejny .
Kluczową rolę odegrał lobbing FRS, co de facto przyznawał (przyznawała?) na tutejszym forum Makepeace, pisząc, że teraz już nie ma posła Wziątka i nie będzie komu przepychać stanowiska tejże Fundacji. Jeśli tak nie było, proszę OP o wytłumaczenie, za czyją sprawą i z jakich powodów początkowy projekt tak bardzo się zmienił. To elementarna kwestia, IMO wciąż przez badacza historii nie wyjaśniona.
Działania FRSwP nigdy nie były oparte wyłączne o posła Wziątka czy jakąś specjalną relacją z nim. Jak na filmie mówił Piotr byliśmy nawet zaskoczeni jak przychylny był dla naszych postulatów. Inna sprawa że wielokrotnie politycy SLD przejawiali trzeźwe podejście do tematu (bez entuzjazmu, ale też bez histerii - proszę zobaczyć jak głosowali w EP w sprawie Dyrektywy). FRSwP nie zakończyła działalności w 2011. Działa nadal i nadal walczy o dostęp do broni. Tylko że sposobem działania FRSwP są spotkania z urzędnikami i udział w pracach parlamentu i działanie mające na celu uzyskanie osiągalnych celów, a nie szumne deklaracje na Fejsie, pomysły których nie wdrożymy bez opuszczenia UE i wycofania się z traktatu ONZ i inne bajki o żelaznym wilku. Wynika to z przekonania że ustawy nadal uchwala się w parlamencie, a nie na Fejsie. Podobnie rozporządzenia nadal wydawane są w ministerstwach. Media społecznościowe czy blogi mają oczywiście swoje oddziaływanie (sam to wykorzystuję, żeby "dźgać" polityków czy urzędników i pozyskiwać dziennikarzy czy ekspertów dla naszego punktu widzenia), ale nie należy go przeceniać.
Używam broni marki HK od Heckler&Koch i Cenzin, używam optyki od firmy Kahles, strzelam ze strzelby Typhoon Defence F12 od Omega Military Poland oraz używam amunicji Hornady od firmy Hubertus Pro Hunting.
Bardzozly pisze:opinię określasz jako fakt, Którego rzekomo nie chcę zauważyć - pewnie w ramach odmowy zauważenia wstawiłem cytat z protokołu stojący w sprzeczności z częścią tej opinii. Widać w nim tę "agresywną" postawę policji: pani reprezentująca policję broniła zniesienia uznaniowości.
...jednocześnie Policja/MSWiA starały się przy tej samej okazji nałożyć dodatkowe restrykcje.* Trudno by też było przedstawicielom Policji jednoznacznie opowiedzieć się za uznaniowością, skoro (będąca przyczyną nowelizacji) dyrektywa UE ją znosiła.
Przy czym, omawiany przez naczelnik Pietrzyk fragment (nie stanowi zagrożenia dla samego siebie etc.) został utrzymane w tekście ustawy. I chociaż wykreślenie tego fragmentu stanowiłoby pewną korzyść (z przyczyn czysto formalnych), to jednak trudno mi się zgodzić z tym, że zapis ten grozi zwiększeniem uznaniowości. Fragment ten wiąże się bezpośrednio z art. 15 Ustawy, który w jasny sposób wymienia możliwe stany zagrożenia - przesłanki negatywne do wydania pozwolenia na broń. To właśnie zmiana treści art. 15 (wcześniej zawierającego otwarty katalog przesłanek negatywnych) przyczyniła się do zmniejszenia uznaniowości, podobnie jak wprowadzenie pojęcia ważnych przyczyn (również dzięki nowelizacji dyrektywy UE).
I tutaj pozwolę sobie na dygresję. Czy uprawnione jest stwierdzenie (w stosunku do nowelizacji dyrektywy z 2008 i UoBiA z 2011 roku) pochodzące z pierwszego postu: tak, proszę państwa, skończyła się uznaniowość w wydawaniu pozwoleń? Niestety nie. W samej nowelizacji z 2011 roku znajdują się zapisy, które dają Policji prawo oceny choćby poczucia zagrożenia (przy pozwoleniach na broń do celów ochrony osobistej), czy też kolekcjonerskości stowarzyszenia (patrz: A. Herzog, Ustawa o broni i amunicji po nowelizacji, [w:] Prokuratura i Prawo nr 10/2011). Wyroki sądowe odebrały Policji decyzyjność (czy też raczej możliwość oceny), w niektórych aspektach wydawania pozwoleń na broń, ale w innych uznaniowość trwa dalej.
Co oczywiście nie oznacza, że strzelectwo w Polsce nie odniosło korzyści z dyrektywy 2008/51/WE. Wskazuje to jednak, że nie tylko pan Paszkowski ma problemy z pamięcią, i może bardzo źle interpretować fakty.
* Oczywiście wszystko to miało miejsce na posiedzeniach podkomisji, z których stenogramów brak. Nie są to więc fakty, a jedynie opinie - fakty mają zawsze pieczęć urzędową!
ZDT, nie odpowiedziałeś na pytanie.
Kluczowym jest jaką decyzję podejmą... osoby decyzyjne. Ponieważ to te osoby są rozliczane, zarówno z sukcesów jak i porażek. Patrz: co napisał Montrala nt. tego, kto prawo uchwala. Rozważ też możliwość, że za zmiany w projekcie w trakcie procesu ustawodawczego odpowiedzialne są organy zajmujące się zmienianiem projektu w trakcie procesu ustawodawczego (np. komisje sejmowe, Senat). Właśnie to jest ich zadaniem.
R2D2, to w takim razie z czym związane jest twoje początkowe stwierdzenie? To "bo" na początku sugeruje bezpośredni związek z czymś - do czego tak dokładnie się odnosiłeś?
krzychu22lr pisze:Trudno by też było przedstawicielom Policji jednoznacznie opowiedzieć się za uznaniowością, skoro (będąca przyczyną nowelizacji) dyrektywa UE ją znosiła.
Jeśli zgadzamy się, że Policja nie walczyła za zniesieniem uznaniowości, to może nie powinieneś dyskutować ze mną, tylko z ludźmi odmiennego zdania. Nie zgadzam się za to z przemyconym cichcem założeniem, że państwowa instytucja nie może być przeciwna wdrożeniu prawa unijnego.
Fakt, a opinia: "Policja była przeciw" to opinia, podobnie "była to brutalna walka, z kopaniem się...". Przykładowy fakt: "w maju pan Iksiński z Policji na posiedzeniu [organu Y] wypowiadał się przeciw" (można jeszcze dodać "...argumentując, że..."). Czy różnica jest czytelna? Problemem jaki widzę w filmie-wypowiedzi pana Paszkowskiego jest proporcja opinii do faktów. Uważałbym za korzystniejsze zbombardowanie słuchacza faktami pozwalając każdemu na wyrobienie sobie własnej opinii.
Będę trzymał się twierdzenia, że uznaniowość skończyła się, nie tylko dla zwiększenia jasności przekazu (kosztem precyzji). Pozwolenia do ochrony osobistej stanowią znikomy margines wydawanych obecnie pozwoleń; ich znaczenia dla rozwoju strzelectwa jest pomijalne. Skrobiesz po dnie.
Ostatnio zmieniony 24 maja 2019, 07:31 przez Bardzozly, łącznie zmieniany 1 raz.
"Do zwolenników rzetelnego i całościowego spojrzenia na nowelizację z 2011 roku mam pytanie: gdzie jesteście, jak połowa forum gada, jak to ta zła unia i zła [Poprzednio Rządząca Partia] stale stale usiłują rozbrajać ludzi?"
Odnosiła się do tego stwierdzenia. Bo ja tego nie stwierdziłem tylko ty.
Ostatnio zmieniony 24 maja 2019, 14:42 przez r2d2, łącznie zmieniany 1 raz.
. Jak zapewne zdajesz sobie sprawę "nikt nie wmówi nam, że białe jest białe, a czarne jest czarne", więc rzeczowe przedstawianie argumentów i materiałów źródłowych może nie spotkać się z przychylnością. Pozostaje wyrazić swoje zdanie w przyszły weekend przy urnach, a potem na jesieni po raz kolejny 
