M1 Carabine kupno, historia.

[LARPAK]

@hoplofob:
co mają "taboryci" do żołnierzy w czasie DWŚ?

Tak samo stwierdzenie:

inni mają pistolety (zaufani na tyle, że nie ma ryzyka, iż się z pistoletem "sprywatyzują").

gdzie akurat USA, zwłaszcza w tamtych czasach to kraj, gdzie Thompsona można było kupić w sklepie żelaznym czymś takim jak "sprywatyzowanie" broni jak to nazwałeś się raczej nie przejmowali. Zwłaszcza, że zezwalali na posiadanie i używanie prywatnej broni krótkiej swoim żołnierzom. Dla przykładu niemiaszki dawali swoim celowniczym MG42 pistolety - czy byli to zaufani żołnierze bo z pewnością nie byli to oficerowie, sam pomyśl czy to co napisałeś ma sens.

Dorabiasz do dość prostej rzeczy historię, która zbytnio nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości.

Gdyby chcieli zastąpić M1 Garand to by to zrobili i to bardzo szybko. Wprowadziliby wszystko tak samo szybko jak wprowadzili M3 bo w przeciwieństwie do Europy na ich terenie nie toczyły się walki i mogli sobie pozwolić na masową produkcję zasadniczo tego czego chcieli. Stąd też różne nawet małe zakłady produkowały np. 1911A1, które po 500 szt. miały anulowane kontrakty bo trzeba było się zająć czymś innym lub potrzeby były w innym sprzęcie.

M1 Carbine miał pozwalać na zaangażowanie w walkę znacznie większych sił na większym dystansie niż pozwalał na to 1911A1 co miało sens przy często zmieniającym się froncie.
Jeżeli M1 Carbine nie byłby użyteczny dla liniowych żołnierzy to nie powstałaby jego wersja dla spadochroniarzy.

[Fizyk]

Fajne info, ze Francuzi używali m1 carabine po wojnie w Wietnamie. Czy macie info o innych krajach? Widziałem gdzieś stare zdjęcia, że Austriacy mieli na stanie po wojnie właśnie m1?

Angielskojęzyczna wikipedia podaje dwie strony użytkowników, z czego 9 krajów jako aktualnych.

[Hoplofob]

@hoplofob:
co mają "taboryci" do żołnierzy w czasie DWŚ?

M1 Carbine został zamówiony wczasach, gdy tabory konne wydawały się mieć w armii amerykańskiej przyszłość. I miały, nawet jeśli 95% z nich zostało zastąpione ciągiem mechanicznym. Taborytami/kierowcami - a także znaczną częścią żołnierzy tyłowych US Army - byli często żołnierze kolorowi, którzy dostępu do "prywatnej" broni nie mieli, tak z powodów ekonomicznych, jak i instytucjonalnych***.
Polecam "Pistolet" Jamesa Jonesa - opowieść właśnie o losach M1911 w pierwszym roku wojny - doskonale pokazuje jak bardzo rzadka i cenna była broń krótka - nawet dla białego

W 1940 roku Ameryka zbroiła się na potęgę, musiała produkować tak wiele sprzętu, że nie wystarczało ani materiałów, ani zdolności przerobowych. M1 Carbine miał tę zaletę, że był ze dwa razy mniej kosztowny niż M1911 i ze cztery razy mniej niż Thompson. Thompsonów zresztą na rynek to trafiło jakieś 800 sztuk i kosztowały tyle, ile połowa nowego Forda, więc doprawdy trudno je było znaleźć w sklepie żelaznym...

_____________________________
***Biali na wszelkie sposoby starali się nie dopuścić do uzbrojenia Murzynów, emancypacja ludności kolorowej polegała w dużej mierze na ułatwieniu dostępu do broni. A jak już dostali w latach 60. - głównie tanie Saturday Night Specials - to wstrętni biali wprowadzili w 1968 "Gun Control Act" uderzający głównie w ludność kolorową. Black Lives Matter!

[LARPAK]

@hoplofob:
co mają "taboryci" do żołnierzy w czasie DWŚ?

M1 Carbine został zamówiony wczasach, gdy tabory konne wydawały się mieć w armii amerykańskiej przyszłość. I miały, nawet jeśli 95% z nich zostało zastąpione ciągiem mechanicznym.

Tak samo jak i w niemieckiej, która wprowadzała MP38 do uzbrojenia.
Na początku DWŚ większość armii jak nie wszystkie opierały się na koniach i na wozach.

Taborytami/kierowcami - a także znaczną częścią żołnierzy tyłowych US Army - byli często żołnierze kolorowi, którzy dostępu do "prywatnej" broni nie mieli, tak z powodów ekonomicznych, jak i instytucjonalnych***.

To albo taboryci albo kierowcy, a armia w oddziałach tyłowych nie opiera się tylko na kierowcach, ale na całej logistyce, artylerii czy kucharzach.
Do tego zwróć uwagę, że M1 Carbine miał trafić do wszystkich, którzy nie potrzebują standardowego karabinu i niekoniecznie są z pododdziałów tyłowych - załogi czołgów i wozów opancerzonych, młodsi oficerowie, sanitariusze itd.
U Amerykanów początkowo to był M1 Carbine a później M3 "grease gun", który wyparł Thompsona. U nas w późniejszych latach tą rolę przejął PM wz. 1963, a następnie PM wz. 1984 GLAUBERYT, a obecnie kbs/kbk wz. 96 MINI BERYL.

Polecam "Pistolet" Jamesa Jonesa - opowieść właśnie o losach M1911 w pierwszym roku wojny - doskonale pokazuje jak bardzo rzadka i cenna była broń krótka - nawet dla białego

Gość służył w czasie DWŚ, ale na ile jego historia odzwierciedla sytuację w całych siłach zbrojnych USA, a na ile tylko to co widział w obrębie danego pododdziału/jednostki to już jest inna sprawa. Do tego zwróć uwagę, że opiera się zapewne na początkach wojny czyli tuż po ataku na Pearl Harbour bo o tym jest książka, a M1 Carbine został przyjęto do uzbrojenia jakoś we wrześniu 1941 roku czyli już nieco po ataku na PH. Oczywiście pierwszy konkurs był jeszcze przed PH co świadczy jednak o świadomości USA w temacie broni dla oddziałów pomocniczych i tutaj pada niestety Twoja teoria.

W 1940 roku Ameryka zbroiła się na potęgę, musiała produkować tak wiele sprzętu, że nie wystarczało ani materiałów, ani zdolności przerobowych. M1 Carbine miał tę zaletę, że był ze dwa razy mniej kosztowny niż M1911 i ze cztery razy mniej niż Thompson.

Zbroiła siebie i nie tylko siebie.
Tylko teraz zwracasz się do kwestii kosztów, a nie jak to wcześniej określiłeś "plinkstera" więc w końcu jak to było?

Thompsonów zresztą na rynek to trafiło jakieś 800 sztuk i kosztowały tyle, ile połowa nowego Forda, więc doprawdy trudno je było znaleźć w sklepie żelaznym...

Nie myl pojęć.
Marketing i to, że trafiły do sklepów żelaznych to jedno, a to kogo na nie było stać to drugie.

_____________________________
***Biali na wszelkie sposoby starali się nie dopuścić do uzbrojenia Murzynów, emancypacja ludności kolorowej polegała w dużej mierze na ułatwieniu dostępu do broni. A jak już dostali w latach 60. - głównie tanie Saturday Night Specials - to wstrętni biali wprowadzili w 1968 "Gun Control Act" uderzający głównie w ludność kolorową. Black Lives Matter!

Przede wszystkim to "ALL lives matter", ale to jest coś czego lewi nie potrafią ogarnąć.

I jak już chcesz iść w tym kierunku to:
- dlaczego mam zapominać co komuniści zrobili Polsce jakieś 70 i mniej lat temu (inne lata też się liczą!)?
- dlaczego mam zapominać co niemcy zrobili Polsce jakieś 80 lat temu (inne lata też się liczą!)?
- dlaczego mam pamiętać o niewolnictwie w USA jakieś 200 lat temu?

Tutaj zacytuję klasyka:

[zoom2]

@Larpak,
sprawdź dokładnie co napisałeś o datach przyjęcia M1 i ataku na Pearl Harbor.
Atak na Pearl Harbor był 7 grudnia 1941 roku, a więc później niż wrzesień 1941.

[LARPAK]

Masz rację, z czerwcem 1944 mi się rypnęło.
To tak czy inaczej pokazuje, że Amerykanie szukali broni już przed atakiem bo pierwszy konkurs ogłosili w lutym 1941 jak jeszcze nie uczestniczyli w DWŚ.

Czyli zrobili nic innego jak czerpami z doświadczeń innych.

[zoom2]

Wprowadzenie M1 Carbine niesie ze sobą dość ciekawy aspekt którego tu nie poruszacie.
Otóż był pierwszym używanym masowo i bojowo, karabinkiem strzelającym amunicją która była co do zasady zbliżona do amunicji pośredniej.
Celowo pomijam tu automat Fiodorowa użyty przez kacapów w wojnie zimowej, bo to była broń niedopracowana choć jak pokazała historia, koncepcyjnie prorocza.
Niemieckie Stg 44 ( MP43, MP44) weszły na uzbrojenie później, no i one strzelały już "prawdziwą" amunicją pośrednią.

[LARPAK]

@zoom:
my pomijamy, a sam pomijasz konstrukcję Fiodorowa, która była użyta bojowo. Kwestia tylko teraz do jakiego typu zaliczyć amunicję z jakiej był zasilany.

Tak czy inaczej to fakt, że jako amunicję pośrednią jaką znamy czy klasyfikujemy obecnie to M1 carbine był pierwszy chociaż tutaj można dyskutować.

[Fizyk]

Tym, którzy nie czytali polecam artykuł pana Leszka Erenfeichta o karabinku M1. Można tam przeczytać również o genezie karabinka, a ten autor na ogół bardzo dobrze wie o czym pisze.

[Telesfor]

Świetny artykuł :-)) Dzięki za ten link.

[variag]

Przepraszam za OT.
W czasie opracowania Awtamata Fiodorowa w armii carskiej pełnił on bardziej rolę "lekkiego" RKM-u, bo obsługa była dwuosobowa. W czasie Wojny Zimowej użyto go tylko z musu.
Pierwsi karabinek automatyczny na nabój pośredni skonstruowali jednak Francuzi. Jest to bardzo zapomniana konstrukcja.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ribeyrolles_1918

[Hoplofob]

Oczywiście pierwszy konkurs był jeszcze przed PH co świadczy jednak o świadomości USA w temacie broni dla oddziałów pomocniczych i tutaj pada niestety Twoja teoria.

Ani nie wiem, o jaką teorię Ci chodzi, ani tego, dlaczego ta teoria ma paść

Tylko teraz zwracasz się do kwestii kosztów, a nie jak to wcześniej określiłeś "plinkstera" więc w końcu jak to było?

Może to być dla Ciebie zaskoczeniem, ale produkt kieruje się do fabrykacji nie dlatego, że spełnia jedno wymaganie, tylko dlatego, że spełnia ich wiele

Tym, którzy nie czytali polecam artykuł pana Leszka Erenfeichta o karabinku M1. Można tam przeczytać również o genezie karabinka, a ten autor na ogół bardzo dobrze wie o czym pisze.

A tam m.in. o "prywatyzowaniu" pistoletów (w czasie I wś: 50% broni krótkiej, 20% broni długiej), łatwości szkolenia i tp...

Mało o pijarze i polityce, bo Leszek Erenfeicht to bardziej rusznikarz niż historyk. A warto uzupełnić:
Rooseevelt planował rozbudowę potencjału militarnego Stanów Zjednoczonych Ameryki od roku 1939. Normalnie napisałbym: "rozbudowę US Army", ale wówczas ktoś mógłby przyczepić się, że zapomniałem o US Navy oraz innych rodzajach amerykańskich sił zbrojnych i zwekslować dyskusję w kierunku mało istotnych szczegułów.

Rozbudowa miała być gigantyczna: m.in. kilkanaście milionów żołnierzy, blisko setka dywizji pancernych i kilkadziesiąt tysięcy samolotów. Aby uzbroić te masy trzeba było wiele sztuk broni. Z powodu sympatii izolacjonistycznych Amerykanów administracja Roosevelta nie mogła ogłosić, że trzeba milionów karabinów dla milionów poborowych, bo przegraliby wybory. W świat poszedł więc komunikat o szukaniu zamiennika dla M1911.

Wprowadzenie M1 Carbine niesie ze sobą dość ciekawy aspekt którego tu nie poruszacie.
Otóż był pierwszym używanym masowo i bojowo, karabinkiem strzelającym amunicją która była co do zasady zbliżona do amunicji pośredniej.

Było kilku poprzedników, ale chyba one wszystkie strzelały z amunicji myśliwskiej.

Natomiast pierwszy nabój opracowany z premedytacją jako nabój pośredni (i masowo używany) to włoski 7,35x51 Carcano. Wraz z całą gamą broni - od tanich powtarzalnych Modello 1938 dla taborytów, po skomplikowane samopowtarzalne Armaguerra Modello 39 dla pierwszej linii. U progu wojny Włosi jednak wstrzymali wymianę uzbrojenia i wysłali całą broń 7,35 mm Finlandii.
Napisałbym 100 000 sztuk, ale zaraz ktoś mnie poprawi, że 94 500

[MCH]

Dyskusja się rozkręca Może niech się wypowiedzą jacyś posiadacze tego karabinka?

[Fizyk]

To ja mogę jeszcze coś dorzucić od siebie. Mnogość wersji poszczególnych części przyprawia o zawrót głowy, a że były one wymieniane przy okazji kolejnych remontów, które oczywiście w różnych służbach i w kilkudziesięciu krajach, w których karabinek użytkowano, przebiegały w różnym tempie, to teraz nie jest łatwo znaleźć dwa karabinki, które by miały identyczny zestaw części. Z tego, co piszą Amerykanie, jeśli chce się mieć karabinek do strzelania, to lepiej taki, w którym zasadnicze części są raczej późniejsze. Kolekcjonersko ciekawszy jest taki, ze starszymi częściami. Znalezienie na rynku takiego, w którym wszystkie części byłyby pierwotne jest właściwie niemożliwe.

Tu można znaleźć szczegółowy opis poszczególnych generacji części pochodzących od różnych producentów z dokładnymi zdjęciami:
http://www.uscarbinecal30.com/
(są też ładne animacje, jak działa i wiele innych informacji)

A tu strona bez zdjęć, za to ze szczegółowymi wykazami, jakie części były pierwotnie w którym karabinku:
http://uscarbinecal30m1.com/

[kaflon]

Jeszcze taki maly wtret, w przypadku uzbrajania sluzb/ wojsk tylowych w bron inna niz karabiny (w domysle pistolety). Trzeba pamietac ze latwiej nauczyc poborowego strzelac z broni typu karabinek niz z pistoletu.