Drodzy Użytkownicy,

Od dnia 25 maja 2018 r. wchodzi w życie Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych, określane jako RODO.

W związku z tym poniżej regulaminu forum zostały zamieszczone wytyczne związane z tym rozporządzeniem.

Bardzo proszę poświęcić chwilkę i wczytać się w te przepisy, nie jest tego dużo.

Regulamin i rozporządzenie

Pozdrawiamy,
Administracja forum

Karabinki AK nazewnictwo, a AKMSŁ.

Forum poświęcone wszelkim tematom związanym z bronią posiadaną na pozwolenie kolekcjonerskie

Moderator: Moderatorzy WBP

Awatar użytkownika
JJKILLER
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 606
Rejestracja: 2014-01-17, 02:30
Lokalizacja: Warszawa - muranow
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Karabinki AK nazewnictwo, a AKMSŁ.

Postautor: JJKILLER » 2019-11-05, 23:13

Albo narzucone rosyjskim nazewnictwem, ale może być tak jak mówisz.
Luger P08, Toz - 18, Iż 27E, Star 28pk, GSG FireFly, TT-33, PM-63 "Rak" z zatrzaskiem magazynka przy kciuku


LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 6092
Rejestracja: 2011-12-05, 16:26
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Karabinki AK nazewnictwo, a AKMSŁ.

Postautor: LARPAK » 2019-11-06, 21:15

Tylko jak gdzieś czytałem to "Ł" jest od rosyjskiego "łunnyj" więc nasze "N" było by od nocny.

Dziwne jest jednak stosowanie w jednym karabinku określenia AKMŁ, a w drugim AKMSN, gdzie np. w przypadku bagnetu nie przeszliśmy do spolszczenia rosyjskiego oznaczenia (litery) "6H4" na "6N4" więc dlaczego mielibyśmy to zrobić w karabinku i to tylko jednej jego odmianie?
Ostatnio zmieniony 2019-11-06, 21:15 przez LARPAK, łącznie zmieniany 1 raz.


Awatar użytkownika
JJKILLER
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 606
Rejestracja: 2014-01-17, 02:30
Lokalizacja: Warszawa - muranow
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Karabinki AK nazewnictwo, a AKMSŁ.

Postautor: JJKILLER » 2019-11-06, 22:08

LARPAK pisze:Tylko jak gdzieś czytałem to "Ł" jest od rosyjskiego "łunnyj" więc nasze "N" było by od nocny.

I to ma sens, choćby w odniesieniu do tego co mój znajomy mówił. A co do bagnetów, to osobiście mam 6h4 w kolorze rudym, i nie jest to rdza, tylko ruda oksyda na całej głowni, i rękojeść taka jak w 6h4 tylko matowo szorstka. Trafił mi się kiedyś taki na "pchlim targu" za grosze (pochwa stalowa, bardzo zniszczona i w połowie zniekształcona), i szczerze powiem że nie wiem czy to wyrób fabryczny, czy motany, ale wyglądał ciekawie to go kupiłem.
Luger P08, Toz - 18, Iż 27E, Star 28pk, GSG FireFly, TT-33, PM-63 "Rak" z zatrzaskiem magazynka przy kciuku


krzychu22lr
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 482
Rejestracja: 2013-05-25, 19:41
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Karabinki AK nazewnictwo, a AKMSŁ.

Postautor: krzychu22lr » 2019-11-07, 00:21

LARPAK pisze:Może to kwestia tego, że o owym "N" mało kto słyszał i jest to już nasza nomenklatura jako karabinka dostosowanego w warsztatach uzbrojenia?


"N" nie jest naszym wynalazkiem - jak pisałem wcześniej, pierwsze karabinki Kałasznikowa dostosowane do mocowania NSP-2 w ZSRR znane były pod nazwą AK(S)N i AKM(S)N. W internecie krąży katalog z wystawy Broń Michaiła Kałasznikowa w muzeum artylerii w Sankt Petersburgu. Na stronie 18. katalogu widać zdjęcie karabinka opisanego jako AKN, a na stronie 21. AKMN i AKMSŁ. Ponadto w Opisie technicznym i instrukcji eksploatacji celownika NSP-3 (ministerstwo obrony ZSRR, 1968 rok) możemy przeczytać (strona 4.), że celownik ten ma zastosowanie na karabinku AKMŁ i karabinku maszynowym RPKŁ. Z kolei na stronie 3. instrukcji od celownika NSPU (1981) czytamy, że stosuje się go m.in. na karabinkach AKMN-1 (AKMSN-1), AK-74N (AKS-74N), RPKN-1 (RPKSN-1) i tak dalej.

Zarówno AKM(S)N i AKM(S)Ł są radzieckimi wynalazkami, ale dlaczego w naszych instrukcjach widnieją tylko typy AKMŁ i AKMSN, tego pewnie się nie dowiemy.

PS. Paweł Pticzin, autor strony AK-info, uważa, że "Ł" w AKMŁ wcale nie znaczy łunnyj, tylko ławr (laur) - co miało być kryptonimem programu badawczo-rozwojowego celownika NSP-3. Dowodem ma być to, że w niektórych dokumentach karabinki AKMŁ i RPKŁ widniały jako karabinki z celownikami nocnymi Ławr.


LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 6092
Rejestracja: 2011-12-05, 16:26
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Karabinki AK nazewnictwo, a AKMSŁ.

Postautor: LARPAK » 2019-11-07, 10:26

Gdzieś mi kiedyś mignęła tablica poglądowa, na której właśnie był karabinek AKMŁ i AKMSN (bodajże N albo AKMSŁ i AKMSN, ale pamięć jest zawodna), gdzie różnice w obu polegały właśnie na zastosowanych celownikach - jednak kojarzę, że owe celowniki nie były opisane (wymienione z nazwy), a tylko można było dostrzec różnice między nimi na obrazie.

Spróbuję odszukać tą tablicę i może to coś naświetli.

Jednakże to nie zmienia faktu, że w instrukcjach jasno występuje AKMŁ i AKMSN.

Celownik NSPU to celownik uniwersalny, który mógł być stosowany zarówno na AK jak i PK itd.
Tylko czy to by oznaczało, że owo "N" odnosi się do tego typu celownika?
Tym bardziej, że mamy karabiny maszynowe PK/PKM i PKMN z montażem do celownika.

Z tego co pamiętam to przeznaczony do PKMN był właśnie celownik NSPU, ale nie mam instrukcji do PKM/PKMN tylko do PK, a tam takich informacji nie ma - może niebawem uda mi się ją dostać to wtedy może się coś rozjaśni.


EDYTA:
sprawdziłem instrukcję NSPU i tam jest dość ciekawa wzmianka do jakiej broni może być stosowany owy celownik i wymieniona list o następującym zapisie:
- AKM z noktowizorem,
- AKMS z noktowizorem,
- PKM z noktowizorem - (PKMN),
- RPKS z noktowizorem - (RPKSN),
- oraz jeszcze kilka innych zapisów, gdzie wersja z noktowizorem jest oznaczona "N".

Może to sugerować, że broń, która wykorzystuje tylko i wyłącznie celownik NSPU, a pozostałe wymienione bez konkretnej litery "Ł" jak i "N" mogą być wyposażone w inne celowniki jak NSP-3 czy NSP-2.

W związku z czym owy napis "AKMSŁ" na skrzynce noktowizora NSP-3 sugerowałby właśnie takie rozwiązanie stosowania nazewnictwa karabinków ze względu na sparowanie ich z danym modelem celownika.

Tylko takie coś nie wynika z żadnej instrukcji, a jest stosowany zapis "AKMŁ" i "AKMSN".
Ostatnio zmieniony 2019-11-07, 10:47 przez LARPAK, łącznie zmieniany 1 raz.


LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 6092
Rejestracja: 2011-12-05, 16:26
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Karabinki AK nazewnictwo, a AKMSŁ.

Postautor: LARPAK » 2019-11-07, 17:05

Dość ciekawy zapis z karty przystrzelania "AKMS-Ł" i celownika NSP-3:
Obrazek

Nie dość, że "AKMS-Ł" to jeszcze oznaczenie dla "6P1Ł" i "6P4Ł" - oznaczenie "6P1" i "6P4" oznaczają kolejno AKM i AKMS co potwierdza duży indeks materiałowy (DIM-73) z 1974 roku:
Obrazek

Jednakże w nim znowu nie ma wyszczególnionych wersji AKMŁ/AKMSN/AKMSŁ tylko - AKM/AKMS z noktowizorem:
Obrazek

Jak spojrzymy jednakże na drugie zdjęcie to zauważymy tam, że oznaczenie przy karabinkach kbkg wz. 1960 i wz. 1960/72 ma dopisek "GN" i "GNO" - czyli zastosowanie skrótu "GN" nie jest żadnym wymysłem, ale nie wiadomo skąd dokładnie się wzięło - tak samo jak owo "Ł" w przypadku AKMS'a, które nigdzie poza oznaczeniami stosowanymi przy celownikach (skrzynki, karty opisu) nie widnieje w literaturze.
Mamy tylko i wyłącznie rozróżnienie na AKMŁ i AKMSN.

Co raz bardziej przekonuje mnie to, że owo "N" i "Ł" zależne jest od rodzaju celownika.
Teraz należałoby tylko znaleźć taką samą kartę przystrzelania celownika NSPU z karabinkiem AKMS i jakie tam oznaczenie zostałoby zastosowane - powinno być "6P4N".


krzychu22lr
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 482
Rejestracja: 2013-05-25, 19:41
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Karabinki AK nazewnictwo, a AKMSŁ.

Postautor: krzychu22lr » 2019-11-07, 17:49

LARPAK pisze:Gdzieś mi kiedyś mignęła tablica poglądowa, na której właśnie był karabinek AKMŁ i AKMSN (...), gdzie różnice w obu polegały właśnie na zastosowanych celownikach

Nic dziwnego - wszak tak jest też na rycinach w polskiej instrukcji nr 2447/86. I tylko rysunek wskazuje różnicę.
LARPAK pisze:W związku z czym owy napis "AKMSŁ" na skrzynce noktowizora NSP-3 sugerowałby właśnie takie rozwiązanie stosowania nazewnictwa karabinków ze względu na sparowanie ich z danym modelem celownika.

Tylko takie coś nie wynika z żadnej instrukcji (...)

Polskich nie. Ale wynika (dosyć jednoznacznie) z instrukcji radzieckich. Tutaj pozwolę sobie na drobną dygresję/hipotezę.

Produkcję karabinków AKMS rozpoczęto w Polsce dopiero kilka lat po AKM (najstarsze AKM to 1967 rok, AKMS to 1973). Prawdopodobnie to samo dotyczyło odmian przystosowanych do montażu celownika noktowizyjnego. Najpierw wprowadzono nocną odmianę AKM - nazwaną AKMŁ jak radziecki odpowiednik, i wykorzystującą NSP-3 - a potem taki wariant AKMS. Ponieważ w drugiej połowie lat 70. w ZSRR nowym standardem był już AKM(S)N z NSPU, nasz nocny AKMS dostał literę N, oraz nowszy rodzaj celownika. Napisano instrukcje, narysowano tablice szkoleniowe, a w międzyczasie okazało się, że nowych celowników (importowanych z ZSRR) brakuje, więc zdecydowano się zastąpić je krajowymi NSP-3, jednocześnie nadając tak wyposażonej broni desygnatę AKMSŁ (AKMS-Ł). Która nie występowała w polskich instrukcjach, ale jest obecna w instrukcjach radzieckich i jest analogiczna do AKMŁ (przy okazji: w polskiej instrukcji AKMSN na rysunku jest wyposażony w tłumik płomienia, ale z radzieckich instrukcji, oraz zdjęć ich broni, wynika, że w ZSRR nie stosowano już tego elementu wraz z NSPU).

LARPAK pisze:Nie dość, że "AKMS-Ł" to jeszcze oznaczenie dla "6P1Ł" i "6P4Ł"
(...)
Teraz należałoby tylko znaleźć taką samą kartę przystrzelania celownika NSPU z karabinkiem AKMS i jakie tam oznaczenie zostałoby zastosowane - powinno być "6P4N".

6P1Ł i 6P4Ł - dokładnie tak jak w kodach GRAU. AKMS z NSPU może mieć formę 6P4N, lub 6P4N-1 - pierwotnie sam dopisek "N" (zarówno w nazwie broni, jak i kodzie GRAU) oznaczał wersję z NSP-2. Jednak wiele opracowań pomija część "-1" w przypadku broni z NSPU (numer zmieniał się wraz z kolejnymi wersjami celownika, dla NSPU-M było to "-2", dla NSPU-3/1PN51 było to "-3").


LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 6092
Rejestracja: 2011-12-05, 16:26
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Karabinki AK nazewnictwo, a AKMSŁ.

Postautor: LARPAK » 2019-11-07, 23:47

@krzychu22lr:
nie chodziło mi o rysunki z instrukcji, a o dużą kolorową tablicę poglądową.
Spróbuję ją namierzyć i może uda mi się sprawdzić to dokładniej.

Wszystko to co piszesz jest wysoce prawdopodobne, ale czy masz jakieś materiały źródłowe na ten temat?

Coś więcej na temat kodów GRAU?

Dziwi jednak fakt tego, że nie ma nigdzie wzmianki na temat stosowania AKMSŁ i AKMSN ze względu na typ celownika.


Revolut
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 383
Rejestracja: 2008-01-14, 15:03
Lokalizacja: RSA
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Karabinki AK nazewnictwo, a AKMSŁ.

Postautor: Revolut » 2019-11-08, 10:20

Drobne sprostowanie - AKM był w Radomiu produkowany od 1966. Nie wiem ile sztuk zostało wtedy wypuszczonych, ale wszystkie, które widziałem miały serię AS a najwyższy numer z jakim się spotkałem to 15xxx.

Nie miałem pojęcia, że temat AK jest tak rozległy, Panowie chylę czoła, za wiedzę i to, że Wam się chce!
:piwo:
Wiatr, CP, Nitro.


krzychu22lr
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 482
Rejestracja: 2013-05-25, 19:41
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Karabinki AK nazewnictwo, a AKMSŁ.

Postautor: krzychu22lr » 2019-11-08, 17:27

Revolut - słuszna uwaga, prawdę powiedziawszy w przypadku AKMS też pomyliłem się o rok, powinno być 1972.
LARPAK pisze:nie chodziło mi o rysunki z instrukcji, a o dużą kolorową tablicę poglądową.

Wiem o co ci chodziło, po prostu mam wrażenie, że instrukcja i tablica przedstawiają tę samą broń (z tym samym ukompletowaniem).
LARPAK pisze:Coś więcej na temat kodów GRAU?

R. N. Czumak, Indeksacija rakietno-artillierijskogo woorużenija, Tuła 2005. Jakaś dobra dusza w Rosji udostępniła skan całości tego dzieła, ja pozwoliłem sobie wyciąć rozdział 2. dotyczący broni strzeleckiej.
Ostatnio zmieniony 2019-11-08, 17:33 przez krzychu22lr, łącznie zmieniany 1 raz.


LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 6092
Rejestracja: 2011-12-05, 16:26
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Karabinki AK nazewnictwo, a AKMSŁ.

Postautor: LARPAK » 2019-11-08, 17:37

Teraz na telefonie nie mam zbytnio możliwości przejrzenia tego dokładnie.
Jest tam wzmianka o nazewnictwie karabinków wyposażonych w NSP-3 (względnie starszych typów) jako "Ł", a tych z NSPU (i nowszymi) jako "N"?

Bo to by wyjaśniało istnienie odmiany AKMŁ i AKMSN oraz względnie AKMSŁ, ale nie tłumaczy w żaden sposób dlaczego nie ma wzmianki o tej odmianie w instrukcjach polsko języcznych - tym bardziej jeżeli w taki sposób nazywaliśmy te karabinki.


rokada
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 200
Rejestracja: 2018-01-04, 20:55
Lokalizacja: Warszawa
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Karabinki AK nazewnictwo, a AKMSŁ.

Postautor: rokada » 2019-11-08, 22:39

Revolut pisze:Nie wiem ile sztuk zostało wtedy wypuszczonych, ale wszystkie, które widziałem miały serię AS a najwyższy numer z jakim się spotkałem to 15xxx.

Dawno temu w wojsku miałem przez chwilę przydzielony AS 05xxx, a teraz mam prywatnie AS 14xxx. Oba 1966, oba oksyda.


LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 6092
Rejestracja: 2011-12-05, 16:26
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Karabinki AK nazewnictwo, a AKMSŁ.

Postautor: LARPAK » 2019-11-09, 18:46

Szukając czegoś innego na dysku znalazłem "kompendium wiedzy z eksploatacji broni strzeleckiej" opracowane przez jednego z wykładowców Centrum Szkolenia Uzbrojenia i Elektroniki w Olsztynie z 1996 roku, gdzie wymienia następujące wersje karabinków AK:
6.4 Odmiany:
7,62mm kbk AK z kolbą drewnianą
7,62mm kbk AK z kolbą metalową
7,62mm kbk AK z kolbą drewnianą z NSP-2
7,62mm kbk AK z kolbą metalową z NSP-2
7,62mm kbk AKM
7,62mm kbk AKMS
7,62mm kbk AKMŁ z NSP-3 (AKMSŁ z NSP-3)
7,62mm kbk AKMSN z ASPU (AKMN z NSPU)
7,62mm kbk AKMSP, AKMP
7,62mm kbk AKMS z tłumikiem dżw.PBS-1
7,62mm kbkg wz 60
7,62mm kbkg wz 60/72
7,62mm kbk AKM z granatnikiem podwiesz. wz 74.

Czyli wychodzi na to, że wersja AKMSŁ i AKMSN jest zależna od rodzaju celownika, ale dlaczego nie umieszczono tego w żadnych instrukcjach - bo przynajmniej tych, które przejrzałem, a trochę ich jest nie ma wzmianki o tym.


rokada
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 200
Rejestracja: 2018-01-04, 20:55
Lokalizacja: Warszawa
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Karabinki AK nazewnictwo, a AKMSŁ.

Postautor: rokada » 2019-11-10, 01:05

Km PK - a dokładniej PKM - w wersji z szyną do celownika nazywał się PKMN/PKMSN i miał w komplecie NSPU. To by pasowało do hipotezy "Ł - NSP-3, N - NSPU".
Ktoś wie, jak było z RPK?


LARPAK
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 6092
Rejestracja: 2011-12-05, 16:26
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Karabinki AK nazewnictwo, a AKMSŁ.

Postautor: LARPAK » 2019-11-10, 01:29

Teraz nie mogę znaleźć instrukcji do NSPU, ale wcześniej wrzuciłem wzmiankę odnośnie RPKS, która była oznaczona jako RPKSN czyli była przeznaczona do celownika NSPU.



Wróć do „Kolekcjonerzy”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości