Drodzy Użytkownicy,

Od dnia 25 maja 2018 r. wchodzi w życie Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych, określane jako RODO.

W związku z tym poniżej regulaminu forum zostały zamieszczone wytyczne związane z tym rozporządzeniem.

Bardzo proszę poświęcić chwilkę i wczytać się w te przepisy, nie jest tego dużo.

Regulamin i rozporządzenie

Pozdrawiamy,
Administracja forum

Technologia Colta 1911

Forum poświęcone wszelkim tematom związanym z bronią posiadaną na pozwolenie kolekcjonerskie

Moderator: Moderatorzy WBP

zoom2
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 289
Rejestracja: 2017-03-28, 17:30
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Technologia Colta 1911

Postautor: zoom2 » 2018-05-23, 19:44

Zdaję sobie sprawę,że problem zawarty w moim pytaniu zainteresuje co najwyżej mnie i może jeszcze 2-3 osoby ( o ile).
Odpowiedzieć na to pytanie może tylko ktoś kto ma spore pojęcie o obróbce maszynowej metali i jednocześnie bardziej niż sporą wiedzę na temat wnetrza Colta 1911.
A teraz pytanie:

Jakim narzędziem i tym samym na jakiej maszynie nadawany był ostateczny kształt wewnętrznej tylnej powierzchni gniazda magazynka (w szkielecie)?

Chodzi mi dokładnie o tę płaszczyznę w szkielecie która styka się bezposrednio z tylną częścią magazynka.
A i chodzi mi o technologie"klasyczne" czyli nie pytam o CNC i inne nowoczesne wynalazki tylko o to jak sobie z tym radzono w pierwotnym okresie produkcji.


MarcinD
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1610
Rejestracja: 2007-10-22, 17:16
Lokalizacja: Warszawa
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Technologia Colta 1911

Postautor: MarcinD » 2018-05-23, 19:46

Tym samym co i dzisiaj, albo obrobka ubytkowa czyli frezarka i pilnik albo odlew i frezarka plus pilnik;)
.177 / .22 / .22LR / 9x18 / 9x19 / 7,62x25 / 5,45x39 / 5,56x45 / 7,62x39


zoom2
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 289
Rejestracja: 2017-03-28, 17:30
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Technologia Colta 1911

Postautor: zoom2 » 2018-05-23, 20:02

szacun za błyskawiczną odpowieź
moim zdaniem sprawa nie jest taka prosta, choc moge się oczywiście mylić.

a.odlew raczej odpada bo szkielety stalowe coltów (wtedy) raczej nie były odlewanie tylko skrawane a nawet gdyby były odlewane (GDYBY) to i tak ostateczny kształt byłby nadany prawdopodobnie w taki sam sposób jak w szkielecie skrawanym a wynikałoby to z niedokładności odlewu który musiałby być poddany wykańczającej obróbce skrawaniem.
b. z frezem nie jest tak oczywiste a to dlatego,że nie ma podejścia narzędzia by w 100 procentach wykonac robotę.
c. pilnik może być właściwym narzędziem i jest jak najbardziej na miejscu ale chyba tylko w produkcji co najwyżej jednostkowej (prototypu) bo w produkcji seryjnej to chyba slepa uliczka.

Ja mam takie wyobrażenie

obróbka frezami tam gdzie puszczało, a "puszcza" tak na oko by wykonać bardzo dużą część roboty i dokończenie poprzez struganie czy inne dłutowanie lub przeciąganie.
Tylko ten mój pomysł wydaje się znośny do wykonania prototypu czy do jakiejś tam jednostkowej produkcji a do wielkoseryjnej produkcji wydaje mi się zbyt mocno przemędrkowany.
Zakładam, że John Moses wymyślił to prościej
Ostatnio zmieniony 2018-05-23, 20:16 przez zoom2, łącznie zmieniany 4 razy.


MarcinD
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1610
Rejestracja: 2007-10-22, 17:16
Lokalizacja: Warszawa
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Technologia Colta 1911

Postautor: MarcinD » 2018-05-23, 20:15

Zerknij na to jak robi to tutaj gosc:

https://www.cncguns.com/projects/1911a1frame.html

Kwestia ustawienia szkieletu pod odpowiednimi katami. Nie sadze, by roznilo sie to specjalnie, nawet dzis sporo jedenastek z gornej polki jest wykanczana recznie, a sa to produkcje seryjne (fakt, ze maloseryjne) Mysle, ze po prostu rozbudowywano zaloge i park masyznowy jesli tzreba bylo zwiekszac produkcje. Ale oczywiscie glowy uciac sobie nie dam, bo nie bylem i nie widzialem;)
Ostatnio zmieniony 2018-05-23, 20:16 przez MarcinD, łącznie zmieniany 1 raz.
.177 / .22 / .22LR / 9x18 / 9x19 / 7,62x25 / 5,45x39 / 5,56x45 / 7,62x39


zoom2
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 289
Rejestracja: 2017-03-28, 17:30
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Technologia Colta 1911

Postautor: zoom2 » 2018-05-23, 20:22

Hi Hi,
widzę ,że korzystamy z tych samych źródeł.
Analizowałem to i nie znalazłem tam odpowiedzi (cały czas mogę się mylic)
Problem jaki widzę to to, że oś potencjalnego freza nie może sie przesunąć poza pewien wymiar zarówno z dołu uchwtu jak i z góry szkieletu.
I właśnie do ukończenia tych dwóch miejsc ktore frezowanie tylko nadgryzie ale nie ukończy potrzebne jest piłowanie lub struganie.

poz.13 i 14 pokazują wyraźnie kształt tego otworu. I ten facet robi to przez frezowanie (wyraźne promienie). Dam sobie coś obciąć że widziałem gniazda magazynka w 1911 z całkowicie kątem prostym w tylnej płaszczyxnie.
Ostatnio zmieniony 2018-05-23, 20:33 przez zoom2, łącznie zmieniany 1 raz.


Awatar użytkownika
strk
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1621
Rejestracja: 2014-07-16, 17:37
Lokalizacja: 3miasto
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Online

Re: Technologia Colta 1911

Postautor: strk » 2018-05-23, 20:45

Dobrze byłoby wziąć do ręki Norinco 1911 i zinterpretować ślady obróbki.
Feed ramp (inne wcięcia/podcięcia/wewnętrzne powierzchnie szkieletu np. dust cover) w szkielecie ma wyraźne koliste/łukowe ślady obróbki obrotową głowicą, ale tylna wewnętrzna powierzchnia o której pisze kolega zoom2 takich śladów nie ma.
Są tam tylko wzdłużne ślady obróbki - jak od pilnika. Pewnie to obróbka przeciąganiem...
PSSK-DB vice-president
LOK Certified Range Officer
Obrazek


LongTom
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 867
Rejestracja: 2012-05-21, 22:00
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Technologia Colta 1911

Postautor: LongTom » 2018-05-23, 21:04

Ostateczny kształt otworu na magazynek uzyskiwano przez struganie lub przeciąganie w zależności od parku maszynowego lub przyjętych rozwiązań technologicznych. Wcześniej frezowanie otworu o zaokrąglonych końcach.
Przeciąganie wymaga wyprodukowania kosztownego narzędzia, ale przy produkcji masowej zwraca się.
Struganie jest opłacalne przy produkcji małoseryjnej.

Szkielety były ponoć odkuwkami. Nie widziałem zdjęć odkuwek do colta 1911, ale odkuwka szkieletu ViSa nie miała żadnych otworów (na spust, magazynek, komorę sprężyny powrotnej. Wszystko było frezowane/strugane/przeciągane.
PSSK Do broni
SSK Olimp
trochę nieprzypominającej broni wojskowej WBP, trochę wiatru, CP i BB


zoom2
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 289
Rejestracja: 2017-03-28, 17:30
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Technologia Colta 1911

Postautor: zoom2 » 2018-05-23, 21:19

Wspólnymi siłami doszliśmy chyba do rozwiązania czyli strugania, dłutowania lub przeciągania po wstępnym frezowaniu.

Co do odkuwek szkieletu Colta to widziałem zdjęcia kilku producentów i wszystkie one wygladały praktycznie tak samo.
Był to zgrubnie nadany kształt ( obrys) przewymiarowanego szkieletu. Otwory były tylko na kabłąk oraz w uchwycie to co jest "dziurawe" pod okładziną chwytu.
wszystko oczywiście z naddatkami na wykańczającą obróbkę skrawaniem. I to wszystko. Żadnych innych otworów które stanowią wnętrze szkieletu nie było.
Odkuwki szkieletu Visa nigdy nie widziałem (bo i gdzie) ale na zdrowy chłopski rozum musiała wyglądać bardzo podobnie do tej coltowskiej.

p.s nie przypuszczałem, że tak paranoiczny temat wywoła całkiem sporą dynamikę dyskusji. Za tydzień postaram się przygotować kolejną arcyważną dziurkę do rozkminki
Ostatnio zmieniony 2018-05-23, 21:26 przez zoom2, łącznie zmieniany 2 razy.


Awatar użytkownika
FranekDolas
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 339
Rejestracja: 2011-10-24, 10:21
Lokalizacja: Straża
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Technologia Colta 1911

Postautor: FranekDolas » 2018-05-23, 21:58

Słyszałem od kogoś, że FB przy produkcji ostatniej serii Visów musiała zlecić podwykonawcy zrobienie wpustu na magazynek bo nie mają narzędzia. Magazynki podobno też im wykonał ten sam podwykonawca. Pierwotnie była do tego używana specjalna przeciągarka.
KKS PERKUN :) .38Spl ; 6,35x15,5 ;9x19 ; .22 LR ; 7,62x39 ; .22 SHORT ; 7,62x25 ; 12/76 ; 9x18 ; 6,5x55 SE ; 7,62x54R ; 7,65x17SR ; .223REM ; 5,56x45 ; 5,45x39 ; 8x57IS ; .45ACP
http://www.kksperkun.pl


Awatar użytkownika
strk
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 1621
Rejestracja: 2014-07-16, 17:37
Lokalizacja: 3miasto
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Online

Re: Technologia Colta 1911

Postautor: strk » 2018-05-23, 22:01

Temat bardzo ciekawy, z gatunku how it's made.

Przy okazji.
Oglądając swoja chińską 1911, wewnątrz chwytu dostrzegłem miejsca na powierzchni metalu, jako żywo przypominające lekko porowate powierzchnie niezbyt dokładnie odlewanych elementów. Nie jestem metalurgiem, ale czy może to oznaczać że wbrew powszechnej opinii, szkielety chińskich 1911 to odlewy?
PSSK-DB vice-president
LOK Certified Range Officer
Obrazek


zoom2
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 289
Rejestracja: 2017-03-28, 17:30
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Technologia Colta 1911

Postautor: zoom2 » 2018-05-23, 22:21

@strk
te odkuwki coltow które widziałem (zdjęcia a nie na żywca) miały chropowatą matową powierzchnię trochę przypominającą nieobrobione żeliwo.
Był też charakterystyczny "szew" od matrycy. Szew oczywiście znika przy obróbce a i powierzchnia finalnie wygląda inaczej.
Może to co widzisz to właśnie kawałek surowej odkuwki albo może faktycznie kitajce poszli na łatwizne.
edyta: teraz doczytałem, odkuwka to raczej tylko na zewnetrznych powierzchniach a jeśli to w środku to bardziej mi pachnie odlewem. Ale zaiste to ciekawe odkrycie gdyby sie potwierdziło
Ostatnio zmieniony 2018-05-23, 22:25 przez zoom2, łącznie zmieniany 1 raz.


LongTom
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 867
Rejestracja: 2012-05-21, 22:00
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Technologia Colta 1911

Postautor: LongTom » 2018-05-23, 22:49

Oczywiście to co pisaliśmy o odkuwkach i obróbce skrawaniem dotyczy technologii z DWS.
Obecnie taki szkielet czy zamek można odlać precyzyjnie i obrabiać tylko niektóre powierzchnie pozostawiając wszystko co nie widać bez obróbki. O ile w konstrukcji specjalnie zaprojektowanej pod taką technologie może się to sprawdzać, o tyle adaptując do starej mogą być problemy z wytrzymałością.

W temacie o chińskim M14 tj M305 jest informacja, że o ile wcześniejsze partie miały odkuwane i frezowane, to w nowych dostawach są już odlewane i zdarzają się pęknięcia istotnych części po niewielkim przebiegu.
PSSK Do broni
SSK Olimp
trochę nieprzypominającej broni wojskowej WBP, trochę wiatru, CP i BB


Dexter
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 144
Rejestracja: 2006-02-11, 18:00
Lokalizacja: Kraków
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Technologia Colta 1911

Postautor: Dexter » 2018-05-24, 09:23

Współcześnie mamy do dyspozycji jeszcze elektrodrążenie. Historycznie zaś takie rzeczy robiło się przez dłutowanie.

W ogóle technologia produkcji do rozpowszechnienia się tłoczenia, do DWŚ to pasjonująca dziedzina. Skrawanie, skrawanie i jeszcze raz skrawanie. Dłutowanie, frezowanie frezami kształtowymi, cała masa wiórów, toczenie... Mokry sen frezera, koszmar księgowego :).

Polecam michę popkornu i lekturę tego dokumentu:

https://pl.scribd.com/document/99206409 ... chine-Guns


zoom2
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 289
Rejestracja: 2017-03-28, 17:30
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Technologia Colta 1911

Postautor: zoom2 » 2018-05-24, 17:23

genialny materiał


Awatar użytkownika
heron
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Posty: 28
Rejestracja: 2016-07-14, 10:03
Lokalizacja: Białystok
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Status: Offline

Re: Technologia Colta 1911

Postautor: heron » 2018-05-25, 21:48

Elektrodrazenie na pewno nie. Zbyt kosztowne. To stosuje się przy produkcji kokil czy form do odlewów. Raczej przeciąganie- tanie i szybkie, wykonanie otworu zajmie parę sekund



Wróć do „Kolekcjonerzy”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość