Masa do modelowania rękojeści.

Podforum poświęcone pneumatycznemu strzelectwu matchowemu.

Moderatorzy: Moderatorzy wiatrówkowi, Moderator match

Awatar użytkownika
mildot
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 1398
Rejestracja: 01 września 2011, 12:35
Tematy: 44
Lokalizacja: Bemowo
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Masa do modelowania rękojeści.

Post autor: mildot »

Zwróciłbym jeszcze uwagę na jeden aspekt - zawartość substancji szkodliwych dla zdrowia...
Wiele osób może mieć alergię na niektóre składniki takich mas. Jeśli nie ma to dzięki temu może się ich dorobić - np. zaczerwienienia lub rogowacenie skóry na rękach. Sam się takich problemów dorobiłem z powodu niestosowania rękawiczek w warsztacie - głównie kontakt ze smarami. Od tej pory jestem bardzo ostrożny...

Jeśli masa jest świeża i dobrze spolimeryzuje to prawdopodobnie jest nieszkodliwa. Jeśli jednak jest stara lub niewłaściwie przygotowana to nigdy do końca nie spolimeryzuje...

Co do dopasowania rękojeści to taka obserwacja, że warto kupić jak najnowszy pistolet.
Z jednej strony wiemy, że każdy pistolet, nawet trzydziestoletni, jeśli tylko nie został zniszczony, strzela lepiej niż my. Ale bardziej chodzi mi o to, że nowszy pistolet może zaoszczędzić sporo frustracji z dostosowywaniem (które może czasem trwać tygodnie lub nawet miesiące!). Podczas gdy nowszy sprzęt pozwoli nam osiągnąć to samo od ręki i cieszyć się strzelaniem zamiast "rzeźbieniem". Wynika to z dwóch ważnych czynników:

- rękojeści przechodziły sporą ewolucję i te obecne są znacznie lepiej fabrycznie przygotowane dla przeciętnej ręki niż to bywało dawniej - wystarczy porównać grip z FWB65 z gripem z FWB P8x żeby zobaczyć ewidentną różnicę...

- ilość regulacji gripu rosła z czasem - co oznacza, że jeśli tylko powierzchnia chwytu jest w miarę poprawna to nie ma potrzeby szlifować lub oklejać rękojeści bo zamiast tego przestawiamy kilka śrubek i już wszystko działa. W FWB65 można regulować tylko wysokość półki, od którejś tam wersji na CO2 można już regulować pochylenie... Od wersji P34 ilość ustawień stopniowo rośnie i w P8x można regulować w dość dużym zakresie: pochylenie przód-tył, pochylenie lewo-prawo, wysokość góra-dół, skręt wokół osi pionowej, przesunięcie przód-tył, wysokość półki... czyli prawie dowolnie można ustawić chwyt względem systemu. To załatwia pewnie 95% sytuacji gdzie normalnie musielibyśmy coś szlifować lub doklejać. Można się skupić na treningu i umiejętnościach. Jak coś nie gra to w ciągu kilkudziesięciu sekund robimy poprawki i sprawdzamy czy już wszystko jest ok.

Oprócz chwytu mamy możliwość regulowania kilku(nastu?) innych parametrów (nawet przekoszenie przyrządów celowniczych!). To wszystko razem powoduje, że od P44 i w P8x w zasadzie nikt nie musi nic kleić lub szlifować.

Wypowiadam się głównie o FWB bo je znam najlepiej. Ale w LP400 zdaje się również regulacja chwytu jest dość rozbudowana. Niestety w Morini jest bardzo słabo. W Steyrach tak gdzieś pośrodku - najważniejsze regulacje są chociaż ich zakres jest dość wąski.

Oczywiście, żeby regulować to trzeba mieć jako tako ustaloną postawę i przyzwoitą statykę. I do tego trzeba mieć pojęcie jak całość gra ze sobą. To wymaga sporo obserwacji i doświadczenia. Ale kiedyś trzeba zacząć. I łatwiej dojść do tego wszystkiego jeśli można od ręki sprawdzić skuteczność różnych ustawień.
Konstrukcja całej postawy i ustawień to oprócz ułożenia ciała (na które składa się też kilka różnych elementów), ustawienie chwytu, spustu, przyrządów celowniczych. Ponieważ każde z tych ustawień wpływa na całość i ilość kombinacji jest niemal nieskończona to warto spędzić trochę czasu z kimś doświadczonym kto zjadł na tym zęby żeby pomógł dojść z tym do ładu. I do tego nasze ciało reaguje na trening i zmianę ustawień wiec sytuacja jest dynamiczna - optymalne ustawienia zmieniają się w czasie.

A na koniec i tak najważniejszy jest celowy i regularny trening, ;) bo jak wiadomo: "Nie pomoże lufa Kruppa, kiedy strzelec d...a!"

Oprócz tego nowsze pistolety dadzą nam nieco przewagi pod innymi względami - niedoskonałości naszej techniki będą mniej widoczne w wynikach. Głównie dzięki coraz lepszym mechanizmom spustu i mechanizmom redukującym odrzut i podrzut których nie posiadają pistolety starsze.
Osoba o doskonałej technice strzeli zarówno z nowego jak i starego pistoletu bardzo podobny wynik.

Oczywiście nie każdy ma możliwość i ochotę kupić najnowsze zabawki za 5-7tys. zł... Ale co do zasady kup najnowszy i umożliwiający najlepsze dostosowanie pistolet na jaki Cię stać. Tak, aby strzelanie było jak największą przyjemnością. :) Bo w końcu o to w tym chodzi, nie? :piwo:
Strzelam... bo lubię. ;)
Awatar użytkownika
MarcinKr
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 958
Rejestracja: 20 lipca 2016, 13:13
Tematy: 1
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Masa do modelowania rękojeści.

Post autor: MarcinKr »

Twilight7 pisze:A testowaliscie znaną i lubianą poxilinę ? Z jej użyciem stworzyłem od zera dwuczęściowy ( połówki do odkręcenia ) chwyt do rewolweru sportowego dopasowany do mojej dłoni.
Cześć. Jeśli znalazłbyś trochę czasu i chęci do stworzenia poradnika krok po kroku, jak zrobić, jak dopasować do broni itp to na pewno wiele osób (w tym ja) chętnie by skorzystalo.
Pozdrawiam,
Marcin
Awatar użytkownika
dr_Evil
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 61
Rejestracja: 22 września 2015, 19:18
Tematy: 0
Lokalizacja: Lublin
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Masa do modelowania rękojeści.

Post autor: dr_Evil »

mildot, zgadzam się, ale trzeba pamiętać, że lepiej wziąć starszy, który lepiej leży niż nowszy z nadzieją, że się ułoży. Mimo anatomicznie dopasowanej rękojeści w Hammerli 208 .22 lepiej strzela mi Walther GSP z "trzonkiem od łopaty" (a komuś innemu może odwrotnie). Podobnie ciężko mi dogadać się z Lp10- mimo regulacji i lepienia, wyważenia na ryjek pozycją chwytu nie skoryguję- przeszkadza najbardziej moje patykowate łapsko.

Tutaj jest temat zarysowany, niestety w "lengłydżu":
http://www.pistol-shooting.com/grip-modifications.php
Ostatnio zmieniony 27 listopada 2017, 15:11 przez dr_Evil, łącznie zmieniany 1 raz.
Zbigniew Rybka
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 921
Rejestracja: 07 października 2011, 11:40
Tematy: 19
Lokalizacja: Radzików, Mazowsze
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Masa do modelowania rękojeści.

Post autor: Zbigniew Rybka »

MarcinKr pisze:Cześć. Jeśli znalazłbyś trochę czasu i chęci do stworzenia poradnika krok po kroku, jak zrobić, jak dopasować do broni itp to na pewno wiele osób (w tym ja) chętnie by skorzystalo.
Jak dopasować? 1). Przyjąć postawę strzelecką boczną, popatrzeć na wprost, rozpostrzeć ręce i spojrzeć w tarczę. Jeżeli ręka nie celuje w tarczę - skorygować postawę przestawiając jedną stopę w przód lub tył. Powtórzyć 1), sprawdzić, zapamiętać ustawienie stóp. Nie zmieniając ustawienia stóp wziąć do ręki pistolet, dopasować dłoń dokładnie do rękojeści, nie patrzeć na tarczę, podnieść do tarczy. Spojrzeć przez przyrządy. Jeżeli przyrządy są zgrane - wygrałeś! Jeżeli nie są zgrane - znajdź taki chwyt, żeby były zgrane, ale nie manipuluj nadgarstkiem tylko przekręcaj rękojeść w dłoni. Podnoś pistolet dotąd, aż znajdziesz swoje ustawienie. Wygodnie nie będzie, dłoń będzie odstawała w niektórych miejscach od rękojeści. To są te miejsca, które musisz wypełnić.
W. Moore .36 Bondini/L. Renzo, C. Moore Pedersoli .46 skałka, Colt Army 1860 Pietta, Mortimer .36 Bondini/L. Renzo, Alamo Rifle Pedersoli .50 skałka, Walther CPM 1, FWB C60.
Awatar użytkownika
MarcinKr
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 958
Rejestracja: 20 lipca 2016, 13:13
Tematy: 1
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Masa do modelowania rękojeści.

Post autor: MarcinKr »

Zbigniew,
dzięki - mnie w moim hammerli 280 leży jakby była zrobiona pod moją dłoń. Natomiast mam też Berette 87t i ona ma zwykle okładziny. Do niej chętnie wykonalbym od zera rękojeść anatomiczna np z poxiliny i taki poradnik byłby dla mnie na wagę zlota. Czyli od zera do bohatera w swoim sejfie.
Pozdrawiam,
Marcin
Awatar użytkownika
mildot
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 1398
Rejestracja: 01 września 2011, 12:35
Tematy: 44
Lokalizacja: Bemowo
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Masa do modelowania rękojeści.

Post autor: mildot »

@dr_Evil:
No właśnie twierdzę, coś zupełnie innego. ;)
Lepiej wziąć nowszy bo na pewno się ułoży po pokręceniu kilku śrubek. :-D Bez żmudnego piłowania i wyklejania które to właśnie kręceniem śrubek zostaje zastąpione.
Autor pod linkiem który wskazałeś pisze m.in. że:
Generally pistols purchased have anatomically designed grips that fit the contours of the hand
Czyli, że pistolety mają anatomicznie zaprojektowane chwyty pasujące do kształtu dłoni. Tutaj znów zastrzeżenie - przeciętnej dłoni danej wielkości.

Dalej autor opisuje, że łapiemy taki pasujący nieźle do dłoni pistolet i mierzymy "do ściany". I tutaj odkrywamy, ze w naturalnej dla nas pozycji strzeleckiej, jak dłoń pasuje do chwytu to przyrządy celownicze nie pasują do położenia oczu... więc autor poleca: drugą łapką ustaw pistolet tak by zgrały się przyrządy. Nie ruszaj łapki która trzyma chwyt. Wtedy ręka trzymająca chwyt poczuje obrót chwytu względem osi pionowej i powstaną miejsca gdzie straci kontakt z chywtem i miejsca gdzie będzie nadmiar materiału...
Rozwiązaniem dawniej było wypełnienie materiałem tam gdzie powstało w opisany powyżej sposób odczucie pustki i wybranie tam gdzie "jest nadmiar".

W nowych pistoletach grip zostawiamy w spokoju o ile z grubsza ładnie przylega (czyli w 99% przypadków) i kręcąc śrubką zmieniamy położenie systemu względem chwytu tak by przyrządy się zgrały. Operacja jest szybka, w pełni odwracalna, estetyczna.

UWAGA: grip wcale nie musi być wygodny. A nawet dobrze jak zbyt wygodny nie jest co pozwala dobrze czuć, czy leży na "właściwym" miejscu za każdym razem.

Wracając do Twojego odczucia względem GSP i Hammerli - tam jest sporo zmiennych. Własnie dlatego napisałem, że nie jest to od razu oczywiste dlaczego jeden pasuje lepiej, a inny gorzej i wymaga to sporej dozy eksperymentów żeby się dowiedzieć. Te dwa wspomniane przez Ciebie chwyty różnią się i kątem pochylenia, i objętością na pierwszy rzut oka... poza tym zapewne położeniem względem spustu i przekoszeniem na boki... które z tych cech decydują w Twoim przypadku?

Co do LP10 to jest bardzo dobry ale i wymagający pistolet. Ponadto często źle działający mechanizm antyodrzutu powoduje bardzo niespójne efekty na tarczy i ktoś kto ma małe porównanie do innych pistoletów może się nie zorientować, że tam leży źródło problemu. Spust też jest jaki jest... Generalnie z LP10 powinni strzelać Ci którzy już mają dobrą lub nawet bardzo dobrą technikę i jeszcze wiedzę techniczną, albo kogoś kto oceni stan tej LP10 co jakiś czas... nie ukrywam, że mając sam kiedyś jednego LP10 bardzo szybko się go pozbyłem. Serwisowałem ich już też na pewno około 10szt. Znam go więc dobrze i... kupiłem sobie FWB. ;) Już nie wiem które, ale nawet z FWB P34 strzelało mi się dużo lepiej niż z LP10.

Trochę za duży off-top się już robi. Przepraszam wszystkich za przydługie posty. Dzisiaj jakoś naszło mnie na dzielenie się swoimi przemyśleniami. ;) Zamykam się już. ;laughing:
Strzelam... bo lubię. ;)
Awatar użytkownika
Ślubek
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 606
Rejestracja: 14 marca 2014, 08:27
Tematy: 0
Lokalizacja: Janówek Pierwszy
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Kontakt:

Re: Masa do modelowania rękojeści.

Post autor: Ślubek »

mildot pisze:Wypowiadam się głównie o FWB bo je znam najlepiej. Ale w LP400 zdaje się również regulacja chwytu jest dość rozbudowana. Niestety w Morini jest bardzo słabo. W Steyrach tak gdzieś pośrodku - najważniejsze regulacje są chociaż ich zakres jest dość wąski.
Jeszcze słabiej jest w Iżu 46M - nowa rękojeść jest tylko surowym klockiem obrobionym zgrubnie, przeznaczonym do dalszej obróbki. Nawet mając dość duże łapy nie potrafiłem jej wygodnie objąć. Oczywiście, ma to i zalety - rękojeść można dopasować bardzo dokładnie, choć, faktycznie, trzeba wiedzieć, "co ciąć". Tylko, że aby samemu zdobyć tą wiedzę, trzeba sporo strzelać, co przy takim klocku jest bardzo frustrujące.

BTW, swojego Moriniego podklejałem grubą, dwustronną taśmą klejącą (oczywiście folia ochronna zdjęta tylko z jednej strony) - tam, gdzie mi się wydawało, że czegoś brakuje. Gdy doszedłem do kilku warstw, stwierdziłem, że zamienię je na kit do wypełniania ubytków w drewnie. Powstała dość gruba warstwa, strzelało się całkiem nieźle, aż pewnego dnia kit odpadł. Już miałem wziąć się do nakładania żywicy epoksydowej, gdy wziąłem pistolet do ręki i stwierdziłem, że... bardzo wygodnie leży w dłoni! Okazało się, że pierwsze podejście do przeróbki rękojeści poszło w niewłaściwym kierunku. Ale przeróbka pomogła właściwie ustawić palce i okazało się, że tak jest lepiej.

O czym to świadczy? Ano o tym, że bez pewnej praktyki, bez obserwowania wpływu chwytu na strzał, nie da się ustawić poprawnie rękojeści. Co więcej (moim zdaniem) duża liczba możliwości regulacji rękojeści wprowadzi tylko chaos u osoby, która nie wie, czego potrzebuje. Lepiej skorzystać z defaultowego gripu (bazującego na wiedzy producenta takiego jak Morini) aby zobaczyć ew. co przeszkadza i dopiero potem kombinować.
Awatar użytkownika
dr_Evil
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 61
Rejestracja: 22 września 2015, 19:18
Tematy: 0
Lokalizacja: Lublin
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Masa do modelowania rękojeści.

Post autor: dr_Evil »

mildot pisze: [...]
Wracając do Twojego odczucia względem GSP i Hammerli (...) Te dwa wspomniane przez Ciebie chwyty różnią się i kątem pochylenia, i objętością na pierwszy rzut oka... poza tym zapewne położeniem względem spustu i przekoszeniem na boki... które z tych cech decydują w Twoim przypadku?
Mam optymalne oparcie pod kciukiem, palcem środkowym- wtórnie zgrywa się występ pod kłębem kciuka i w okolicach półki. Zostaje sporo miejsc bez styku z rękojeścią, ale jest stabilnie. Hammerli z kolei "sam" ustawia wszystkie palce, ale że są za długie, to brak stabilizacji w poziomie i są tendencje do zbaczania w prawo- trzeba by "pogrubasić", ale po co, skoro jest GSP?

Ogólnie staram się sprawdzić, czy przy właściwym chwycie środkowe paliczki palców III-V są prostopadłe do osi lufy.

mildot pisze: Co do LP10 to jest bardzo dobry ale i wymagający pistolet (...)
Tak. I jeśli się poprawnie złożę, to nawet nie drgnie przy strzale. Ale na oddanie tego strzału mam bardzo mało czasu, bo ciągnie ryjem do ziemi jakby był głodną dziką świnią. Trzeba mieć bardziej krępą sylwetkę, krótsze palce i więcej krzepy.
mildot pisze: Zamykam się już. ;laughing:
Nie, wreszcie coś fajnego pistolcach piszą!
Ostatnio zmieniony 27 listopada 2017, 19:18 przez dr_Evil, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Twilight7
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 450
Rejestracja: 29 marca 2017, 11:28
Tematy: 0
Lokalizacja: Gdynia
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Masa do modelowania rękojeści.

Post autor: Twilight7 »

MarcinKr pisze: Cześć. Jeśli znalazłbyś trochę czasu i chęci do stworzenia poradnika krok po kroku, jak zrobić, jak dopasować do broni itp to na pewno wiele osób (w tym ja) chętnie by skorzystalo.
Pozdrawiam,
Marcin
Ja dość prosto podszedłem do tematu:
1) wyciąłem prawą i lewą połówkę chwytu z blachy aluminiowej o kształcie szkieletu chwytu oraz z otworami.
2) po zabezpieczeniu taśmą szkieletu wykonałem z poxyliny pierwsza połówkę ale jedynie cieką warstwą (tak żeby utworzyło „skorupę” na której będzie się kształtowało właściwy chwyt). Podobnie drugą połówkę.
3) po utwardzeniu ostatniej, złożyłem całość i zebrałem nadmiar materiału tarnikiem.
4) następnie okleiłem grubsza warstwą poxyliny prawą a potem ( po zabezpieczeniu powierzchni łączenia przed sklejeniem się obu połówek ) lewą część chwytu, żeby odcisnąć moją dłoń.
5) zanim w pełni utwardziły się obie połowy dokładniej uformowałam detale.
6) tarnikiem wykonałem ostatnie formowanie i wygładziłem papierem ściernym.
7) po dwóch dniach obie połówki pokryłem cienką warstwą kleju dwuskładnikowego ( tzw. płynny metal ).
8) na koniec użyłem samoprzylepnej taśmy antypoślizgowej ( takiej o fakturze papieru ściernego, ale dającej się elastycznie dopasować do kształtu chwytu).

Sprawuje się super. Masywny szeroki chwyt pozwalający na wysoki uchwyt rewolweru. Bardzo poprawiło mi to powtarzalny i pewny chwyt broni.
Ostatnio zmieniony 27 listopada 2017, 20:27 przez Twilight7, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
MarcinKr
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 958
Rejestracja: 20 lipca 2016, 13:13
Tematy: 1
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Masa do modelowania rękojeści.

Post autor: MarcinKr »

Dzięki!
Jakiś czas temu koledzy na forum nauczyli mnie jak wykonać renowacje chwytu drewnianego i wyszło super. Teraz spróbuję wykonać rękojeść do innego pistoletu tak jak opisałeś.
Pytanie techniczne - ile gram poxiliny zuzyles?
Awatar użytkownika
Twilight7
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 450
Rejestracja: 29 marca 2017, 11:28
Tematy: 0
Lokalizacja: Gdynia
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Masa do modelowania rękojeści.

Post autor: Twilight7 »

Zużyłem praktycznie całe duże opakowanie 250 g.

Proces opisałem bardzo ogólnie i dotyczy on rewolweru Alfa Steel.
Napisz jeżeli będą Ciebie interesowały jakieś konkretne szczegóły.
Generalnie ważne, żeby każdy etap dokładnie zaplanować, zabezpieczyć broń przed przywarciem
poxiliny ... i nie spieszyć się z kolejnymi etapami. Prawdziwe utwardzenie zajmuje więcej czasu.
Zanim to nastąpi, formowany element jest nadal nieco elastyczny a potem kruchy.
Awatar użytkownika
dr_Evil
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 61
Rejestracja: 22 września 2015, 19:18
Tematy: 0
Lokalizacja: Lublin
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Masa do modelowania rękojeści.

Post autor: dr_Evil »

Chciałbym zapytać jak wygląda sytuacja odwrotna- czyli usuwanie już nalepionych warstw z mas epoksydowych- czy daje się bez uszkadzania powierzchni drewna?
żagiew
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 176
Rejestracja: 17 sierpnia 2006, 22:59
Tematy: 0
Lokalizacja: mazowsze
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Masa do modelowania rękojeści.

Post autor: żagiew »

Nowy materiał , : -) , do modelowania przestrzennego :
Polymorph Friendly Plastic - to u nas. Nazwy handlowe na świecie są rożne.
Polimer z grupy PLC, stosowany na chirurgiczne nici rozpuszczalne. Więc nie jako materiał docelowy ( choć oczywiście nie stopnieje jak śnieg), natomiast idealny na wzornik kształtu.
Klei się tylko do siebie. Daje się barwić,wiercić, piłować. Wielokrotnego użytku. Wystarczy wrzątek z czajnika.

Awatar użytkownika
Dexter
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 1917
Rejestracja: 11 lutego 2006, 18:00
Tematy: 7
Lokalizacja: Kraków
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Masa do modelowania rękojeści.

Post autor: Dexter »

Polikaprolaktan. Używam, aczkolwiek do zupełnie innych celów. Jak ktoś jest odporny na ból to może grudę wyjętą z wrzątku szybko zacisnąć w dłoni i mieć rękojeść perfekcyjną pod siebie. Potem wyrzeźbić mocowanie do systemu, zeskanować w 3D i wydrukować. nawet chodzi za mną taka operacja ale... prędzej zmienię chyba pistolet niż się za to wezmę.

EDIT:
Nie jest w ogóle nowy :).
Awatar użytkownika
slepe_oko
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 1021
Rejestracja: 30 maja 2013, 12:54
Tematy: 6
Lokalizacja: Między Łodzią a Warszawą
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Kontakt:

Re: Masa do modelowania rękojeści.

Post autor: slepe_oko »

Przez rękawce można by spróbować.
:512:
ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Match”